Можно ли считать Льва Толстого христианином ?...

[Метаморф]

По-моему Толстой опосля таких разговоров не перестанет вертеться в гробу,а так как на том свете он бессмертен,то икать он будет вечно...
Никейский собор...церковь...апостольская преемственность...учение Христа...или его противоположность...
сидят два софиста и пытаются доказать друг другу недоказуемое,причем это дело могли бы уже давно прекратить и прийти к нормальному обсуждению...так нет...они обвиняют друг друга в предвзятости,хотя оба предвзяты...
господа,вы оба посмотрите на себя со стороны...

[Докимос]

Нет поиска - нет конфликта. Нет конфликта - нет проблемы. Нет проблемы - нет решения. Нет решения - нет развития. А нет развития - нет и жизни. Поэтому даже наличие предпосылки к конфликту - это прекрасно!

Лука! Как же вы со своей гениальной, мужской логикой лихо ушли от ответа! Как только вам g14 написал, что любому, кто читал, понятно как принимались решения на Вселенских соборах (Сообщение № 310), вы его в предвзятости и голословности обвинили!
А как только Стасик вам впаривает новую каноническую трактовку Библии в переводе некоего Кассиана, НА СТАСОВЫЙ ВЗГЛЯД наиболее приближенного к оригиналу, вы все нарушений не видите!
Тут вам очередную ложь у Стаса VAlex показывает (Сообщение № 345) опять тишина... И кто бы говорил на вашем месте о предвзятости!

[Лука]

И кто бы говорил на вашем месте о предвзятости!

Вынужден Вас разочаровать - склоки не будет. Считаете, что есть нарушение Правил форума? Четко сформулируйте в чем оно, нажмите квадратик в левом нижнем углу и вставьте туда Ваши претензии.

[stas]

Лука! Как же вы со своей гениальной, мужской логикой лихо ушли от ответа! Как только вам g14 написал, что любому, кто читал, понятно как принимались решения на Вселенских соборах (Сообщение № 310), вы его в предвзятости и голословности обвинили!
А как только Стасик вам впаривает новую каноническую трактовку Библии в переводе некоего Кассиана, НА СТАСОВЫЙ ВЗГЛЯД наиболее приближенного к оригиналу, вы все нарушений не видите!
Тут вам очередную ложь у Стаса VAlex показывает (Сообщение № 345) опять тишина... И кто бы говорил на вашем месте о предвзятости!

Я не забыл. Просто сейчас занят.

[Метаморф]

И кто бы говорил на вашем месте о предвзятости!

Оставьте,Докимос,Валекс уже покинул эту тему,чего желаю и вам и себе
просто ктото решил,что он лучше Льва Николаевича знает,какой тот христианин...кое кому лучше знать,я не спорю...
господа,кормите свое ЭГО,оно ведь так изголодалось....
я понимаю Валекса,который ушел отсюда...

[Докимос]

Вынужден Вас разочаровать - склоки не будет. Считаете, что есть нарушение Правил форума? Четко сформулируйте в чем оно, нажмите квадратик в левом нижнем углу и вставьте туда Ваши претензии.

Лука, единственный раз, когда вы меня разочаровали это когда пытались заигрывать в виде котика (Сообщение № 242).
Сейчас, своим поведением, вы лишь подтвердили правило. Я вам достаточно четко изложила, в чем было нарушения (Сообщение № 347) Невидящий не увидит.

Всех благ © Лука

[Лука]

Невидящий не увидит.

Всех благ © Лука

Всех благ © Лука Всех благ © Лука Всех благ © Лука ....

[Докимос]

Оставьте,Докимос,Валекс уже покинул эту тему,чего желаю и вам и себе...

Пожалуй, и я покину... а то след этапом может стать канонизация Стасом слов Луки. Такое разочарование я врядли переживу.

[Метаморф]

Такое разочарование я врядли переживу.

возведут в ранг святых?

[stas]

рассматривается утверждение Стаса, что -

Если и читать что-нибудь из подобного, то лучше первоисточники, откуда Толстой это взял:
- иудаистскую критику Нового Завета,
- книги рационалистических немецких богословов XIX в

Т.е. буквально обвиняет Толстого в плагиате, поэтому Стас должен подтвердить свое утверждение конкретными ссылками из "первоисточников". Если нет, тогда его утверждение подпадает под "заведомо ложную инфо", уже как материал для Луки.

Плагиат (от лат. plagio похищаю), вид нарушения прав автора или изобретателя. Состоит в незаконном использовании под своим именем чужого произведения (научного, литературного, музыкального) или изобретения, рационализаторского предложения (полностью или частично) без указания источника заимствования.


Помните свое Сообщение № 305 (729944) | Ответ на № 729532 ?

Вы говорили, что Толстой специально приглашал филологов для более точного перевода евангельского текста.

Напоминаю свой вопрос:

Какой филолог сможет подтвердить, что выражение,
"но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя." (Матф.17:27)

следует перевести как: "пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, пойди продай на рынке, и вырученные от продажи деньги возьми его и отдай им за Меня и за себя?

Вы так про филологическую правильность перевода Толстого и не ответили.


Вот, что писал Толстой:

Но, чтобы не ввести их в грех, поди, закинь снасть, и первую рыбу, которая попадется тебе, возьми; и выручи статир и отдай его за себя и за меня.
Весь этот стих, очевидно, подвергся разным изменениям и насилованиям,
подгибавшим его под смысл чуда, но, несмотря на то, он и до сих пор удержал первоначальный смысл и может быть переведен преточно: поди, закинь снасть и первую попавшуюся рыбу (в смысле многих рыб) возьми, и, открыв рот, т.е. вызывая покупщиков, там найдешь статир и дай его за себя и за меня.

Теперь объяснение моих слов про немецких рационалистов:

В книге "Чудеса Господа нашего Иисуса Христа" дублинского архиепископа Тренча. Москва, 1883, с. 276, есть такие слова по поводу понимания данного эпизода:

"Все покушения лишить это чудо элементов чудесного, представит евангелиста повествующим или имеющим намерение рассказать обыкновенное дело, напрасны. Такова, напр. нелепая попытка рационалиста Паулюса, будто в словах Господа заключалось приказание Петру пойти и наловить рыбы на потребную сумму."

Кто такой Паулюс?

ПАУЛЮС (Paulus) П а у л у с, Генрих Эбергард Готлоб (1761-1851), нем. протестантский экзегет рационалистического направления. Окончив Тюбингенский ун-т, преподавал вост. языки, а затем богословие в Иенском ун-те (1789-1803). С 1811 до конца жизни был проф. экзегетики и церк. истории в Гейдельберге. Типичный представитель "немецкого просвещения", Паулюс был многим обязан Землеру, Гердеру и Канту. Большое влияние на него оказали идеи Спинозы. Напротив, "философия Откровения" Шеллинга нашла в его лице непримиримого противника. Паулюс отвергал все, что выходит за пределы рационального обоснования. Одним из ведущих мотивов творчества Паулюса было отрицание чудесного...

Эта мысль легла в основу его "Филолого-критического и исторического комментария к НЗ". Паулюс полагал, что евангелисты, говоря о чудесах, либо ошибались, либо имели в виду естеств. явления, к-рые их читателям казались сверхъестеств. (хождение Христа по водам было хождение вдоль берега; исцеления были врачеваниями; Христос на кресте не умер, а лишь потерял сознание и т.д.)...

Даже Штраус, во многом разделявший взгляды Паулюса, упрекал его в недопустимом насилии над источниками. Думая изъять из Евангелий все "невероятное" и тем защитить его от критики, Паулюс достиг обратного результата: создал сложную связь невероятных совпадений, случайностей и лжи. В фальшивом свете предстает и Сам Христос, Который очнулся после мнимой смерти и не объяснил ученикам, что же в действительности произошло.
(Из "Библиологического словаря" священника Александра Меня)


Как видим, "творчество" Л.Толстого не было самобытным явлением. Большинство из того, что написано в его "Соединении и переводе Евангелий" было известно за десятки лет до издания данного опуса.




Что касается иудейских раввинов, то даю ссылки на некоторое сайты, как враждебные Толстому, так и дружественные:

http://keroor.ru/ru/synagogue/142.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/Минор,_Шломо_Залман

http://www.evreimir.com/article.php?id=2581

http://sem40.su/ourpeople/history/14497/index.shtml?print=1

http://www.specnaz.ru/archive/01.2000/7.htm

http://jig.ru/meadle_east/246.html

Думаю, что мои объяснения будут излишними.


.

[Св.]

Частное мнение по поводу одного спора

Для Луки и Бергера

"По совету друзей я приобрел автомобиль москвич"(с) Бриллиантовая рука.
Я прочитала "Парфюмера". И соглашусь с Лукой. И вот почему.
Бергер:

Потому что роман П. Зюскинда "Парфюмер" не просто плод поврежденного ума, у автора которого "крыша поехала". У этого романа на самом деле другой автор - дьявол. А в таком случае любопытство может Вам дорого стоить...

Мы по-разному читаем одни и те же вещи. При таком подходе читать, Вы правы, не стоит. И именно так прочитала эту вещь моя подруга. И потому, зная меня, была весьма удивлена, когда я попросила у неё эту книгу. Я же прочитала её иначе. Ключевыми для меня в этой книге были слова: "...если, наконец, докатились до того, что самого Бога, лично Всемогущего Господа, объявляют излишним и совершенно всерьез утверждают, что порядок, нарвственность и счастье на земле мыслимы без Него, просто благодаря врожденной морали и разуму самих людей..О Боже, Боже! - тогда, во всяком случае, не стоит удивляться, если все идет вверх дном, и нравы вконец развратились и человечество навлекло на себя кару Того, кого оно отрицает", а также приход священника в камеру к Парфюмеру перед казнью, когда тот не понял вообще, кто он (священник), зачем пришел, и кто такой Бог. Возможно, Вы, Бергер(Вы написали, что пробежали произведение, когда дочери задалаи его читать) просто невнимательно его прочли. Автор не прославляет исчадие ада - Парфюмера. Не призывает нас восхищаться его гением. На мой взгляд он занимает по отношению к нему совершенно однозначную позицию. Он совершенно определенно и недвусмысленно дает понять, что это - да, человек, наделенный необыкновенными способностями, гений, но сам по себе гений без Христовой любви, или хотя бы понятия о ней, есть - исчадие ада. На обложке книги приведены цитаты из европейских газет о романе, в том числе из мюнхенской "Abenzeitung" - "До дрожи прекрасный романтический детектив". Вот с таким понимание романа я категорически не согласна и даже удивлена, что его можно ТАК прочитать. Ничего романтического и прекрасного в нем нет. Все гадко, цинично и безбожно. И автор разделяет эту позицию. Не знаю, есть ли его вина в том, что читают его с ног на голову.
И вот здесь я соглашусь с Вами вот в чем. По поводу Вашей дочери и школьной программы. Наверное, не то, что не стоит читать этот роман в 15-17 лет, скорее, нельзя этого делать, поскольку большая вероятность понять его именно, "как прекрасный романтический детектив"(цитата из Вашей, немецкой газеты), и поэтому ещё и большая вероятность, что учителя его именно так и толкуют.
Подобная "история" есть и в наше школьной программе. "Мастер и Маграрита". Его, кстати, и вполне взрослые люди с секуляризированным сознанием читают с ног на голову. И Булгаков не так прямолиниен, как Зюскинд, поэтому, чтобы прочитать его по-христиански, надо иметь кое-какие знания и уметь читать. А в школе дети пишут сочинение на тему "Великой любви мастера и Маргариты" и совершенно искренне полагают, что у романа - хэппи-энд.

Лука, спасибо за совет. Кроме, соотнесения гениальности и любви Христовой, мне был интересен совпадающий с моим взгляд автора на Просвещение и Великую французскую революцию (хоть и по касательной).
И последнее. Бергер, имхо, гораздо страшнее, искусительнее и лживее те произведения искусства, которые, действительно романтизируют, облагораживают порок, как бы говорят, это и не порок и не грех вовсе. Это красиво и естественно. И современное европейское искусство (если это искусство?) идет именно по этому пути. Немало появилось, например, произведений, в которых однополая "любовь" преподносится как нечто романтическое, прекрасное, достойное, и вот здесь неокрепшие души поджидает большое искушение. А в том романе все очевидно грязно и порочно. Даже слишком очевидно. И БЕЗБОЖНО.

Это было всего лишь мое мнение.

[Метаморф]

А в том романе все очевидно грязно и порочно. Даже слишком очевидно. И БЕЗБОЖНО.

по крайней мере "парфюмер" преподносит определенный урок...

[Св.]

по крайней мере "парфюмер" преподносит определенный урок...

И... договаривайте. Какой урок он Вам преподнес?

[Метаморф]

И... договаривайте. Какой урок он Вам преподнес?

что у меня нет шизофрении...

[Св.]

что у меня нет шизофрении...

А до прочтения были сомнения?