Можно ли считать Льва Толстого христианином ?...

[VAlex]

Лука;730146]VAlex

Предположить можно все. Но мне трудно понять - почему из всех возможных предположений Вы избрали именно клеветническое?

Я предположил наиболее вероятное и логичное

Не всякий акт внутрицерковного разбирательства соответствует Вашему персональному опыту.

Естественно, но я реалист.

Найдите. Только Церковные.
подойдет?
I ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР - Древо

По общей молитве, а не по голосованию.


очень бы хотел в это верить, кстати распишите процедуру подробней, вот помолились они (600 человек) дальше.

И не один раз.

Тогда скажите например - по какой молитве и откуда снизошло откровение запретить евреям соблюдать субботу? Если это прямое противоречие Библии ими же канонизированной.

Так ведь иного поиска у человека не бывает.

бывает принятие чужой точки зрения

Согласен. Но обличения мои в адрес не Ваш, а Ваших заблуждений

Каких заблуждений, перечислите?

и злобствований.

Каких злобстований? Перечитайте мои посты и процитируйте, я публично попрошу у вас прощения.

Вас, видимо, в Церкви кто-то сильно обидел.

меня? Нет, церковь это люди, если люди и ошибаются, то это не повод обижаться на церковь.


Вот Вы на нее и взъелись.

С чего вы взяли?

[Лука]

VAlex

Предположить можно все. Но мне трудно понять - почему из всех возможных предположений Вы избрали именно клеветническое?

Я предположил наиболее вероятное и логичное

Вот и я о том же. Почему откровенно клеветническая злобствующая версия показалась Вам наиболее логичной?

Найдите. Только Церковные. подойдет?

I ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР - Древо

И что из этого следует?

очень бы хотел в это верить, кстати распишите процедуру подробней, вот помолились они (600 человек) дальше.

Дальше схождение Духа Святого и принятие решения по откровению.

Тогда скажите например - по какой молитве и откуда снизошло откровение запретить евреям соблюдать субботу?

Где, кто и когда выдал этот запрет?

бывает принятие чужой точки зрения

Это показатель высокой обучаемости как способности опираться на чужой опыт. Умный сначала учится на своих ошибках, но быстро понимает, что продуктивнее учиться на чужих. Дурак же, опасаясь потерять свою самобытность, всю жизнь учится только на своих ошибках.

Каких заблуждений, перечислите?

Не люблю повторяться

Каких злобстований? Перечитайте мои посты и процитируйте, я публично попрошу у вас прощения.

Приношу свои извинения. Я Вас спутал с другим собеседником.

[Kot]

vlek

...Толстой - компилятор, или проще, сплагиатил свое учение у иудеев и немцев.

Тех, кто например утвреждает, что Ветхий Завет и Новый Завет никак межсобой не связаны, тоже можно назвать плагиатами, тех, кто утверждает что Иисус Христос не Бог - тоже можно назвать плагиатами. Все эти мысли не новы. Вопрос в том, что человек сам соглашается и поддерживает те или иные мысли и в принятии той или иной точки зрения ответственен уже сам и спрос уже с самого человека.

[Метаморф]

Тех, кто например утвреждает, что Ветхий Завет и Новый Завет никак межсобой не связаны, тоже можно назвать плагиатами, тех, кто утверждает что Иисус Христос не Бог - тоже можно назвать плагиатами. Все эти мысли не новы. Вопрос в том, что человек сам соглашается и поддерживает те или иные мысли и в принятии той или иной точки зрения ответственен уже сам и спрос уже с самого человека.

полностью поддерживаю

[VAlex]

Лука;730388]VAlex

Вот и я о том же. Почему откровенно клеветническая

И что же в ней клеветнического? Если я вам раскажу как христиане
сжигали ведьм это тоже будет клеветой?

злобствующая версия показалась Вам наиболее логичной?


А злобствавание вы где усмотрели? А логичной, потому что других логичных просто нет.

И что из этого следует?

А вы прочитайте сначала внимательно ссылочку, если не поймете я тогда обьясню, там впрочем довольно подробно все описано.


Дальше схождение Духа Святого и принятие решения по откровению.

Очень хорошо, итак снизошло откровение, кому оно снизходило одному из 600 или всем? Как они узнавали что у всех одно откровение? По какому откровению произошло разделение на католиков и православных?


Где, кто и когда выдал этот запрет?

А говорите читали... и не один раз.... ладно... перечитайте Никейский собор, очень трудно не заметить. Если не заметите дам конкретный пункт.


Это показатель высокой обучаемости как способности опираться на чужой опыт. Умный сначала учится на своих ошибках, но быстро понимает, что продуктивнее учиться на чужих. Дурак же, опасаясь потерять свою самобытность, всю жизнь учится только на своих ошибках.

Слушайте вы в разговоре с людьми подбирайте слова, а то так и видитсья что вы вот такой умный, а я вот дурак, я впрочем не отрицаю того что не достиг еще мудрости, но дурак как то уж очень не библейский термин.
Теперь насчет ошибок, есть две больших разници - "принимать, без раздумий, чужую точку зрения" и "учится на чужих ошибках", вы не находите? Как раз если учится на чужих ошибках то явно перед принятием любой точки зрения человек будет исследовать все и опираясь на чужой опыт делать самостоятельные выводы, это далеко от простого принятия. Что же до пыпыток доказать самобытность которую вы все пытаетесь приписать,... ладно... промолчу...


Не люблю повторяться

А.. так вы про соборы, ну вы знаете меня там не было и я просто верю православным описаниям, принимаю их точку зрения если вам так угодно.
Кстати если вы купили у Бога монополию на истину то сообщите за сколько, я может тоже приобрету лицензию.


Приношу свои извинения. Я Вас спутал с другим собеседником.

Однако тон ваших сообщений остался.

[Метаморф]

Это показатель высокой обучаемости как способности опираться на чужой опыт. Умный сначала учится на своих ошибках, но быстро понимает, что продуктивнее учиться на чужих. Дурак же, опасаясь потерять свою самобытность, всю жизнь учится только на своих ошибках.

...если взять церковь,как целое(ведь все христиане говорят,что церковь это единое целое-тело Христа),то это единое целое учится только на своих ошибках...
сколько веков Инквизиция гноила непокорных,инакомыслящих и тд...и только в наше время Папа римский признал это ошибку и принес публичные извинения за ошибки церкви в прошлом...

[Лука]

VAlex

А вы прочитайте сначала внимательно ссылочку, если не поймете я тогда обьясню, там впрочем довольно подробно все описано.

Советую обратить внимание на слова приведенные в окончании Вашей ссылки "Маленькая или плохо написанная статья - это не неуважение к тебе, дорогой читатель, не результат нашей небрежности, но просьба о помощи!" Так что, ищите более компетентные источники.

Очень хорошо, итак снизошло откровение, кому оно снизходило одному из 600 или всем? Как они узнавали что у всех одно откровение? По какому откровению произошло разделение на католиков и православных?

Это вопросы не по теме.

перечитайте Никейский собор, очень трудно не заметить. Если не заметите дам конкретный пункт.

Давайте.

Слушайте вы в разговоре с людьми подбирайте слова, а то так и видитсья что вы вот такой умный, а я вот дурак

По-моему Вы чрезмерно впечатлительны. Рассуждения о глупости никак не предполагают, что собеседник - дурак.

дурак как то уж очень не библейский термин.

Замените слово дурак на глупец. Ибо сказано: "Прит.20:3 Честь для человека - отстать от ссоры; а всякий глупец задорен."

Теперь насчет ошибок, есть две больших разници - "принимать, без раздумий, чужую точку зрения" и "учится на чужих ошибках", вы не находите?

Я похож на человека пропагандирующего бездумное одобрение чужой точки зрения?

А.. так вы про соборы, ну вы знаете меня там не было и я просто верю православным описаниям, принимаю их точку зрения если вам так угодно.

А зря. Причина указана выше.

Кстати если вы купили у Бога монополию на истину то сообщите за сколько, я может тоже приобрету лицензию.

Вы полагаете, эту реплику я приму всерьез?

Приношу свои извинения. Я Вас спутал с другим собеседником.
Однако тон ваших сообщений остался.

Тон Вашей реплики о "монополии на истину" мне тоже не понравился. Но я не придаю тону такого значения как Вы. Впрочем, извинения мною принесены. Не нравится мой тон - найдите другого собеседника.

[Метаморф]

"Прит.20:3 Честь для человека - отстать от ссоры; а всякий глупец задорен."

вот с этим я полностью согласен и сам виноват в замечании...

прочитал я кой что из Вселенских соборов...
напоминает КЗОТ...
работник предприятия имеет права на то,не имеет право на это,а за это он будет наказан...фактически-это организация...пусть и церковная,которой нужен был порядок на первых порах,но фактически это организация...
где то там есть запрет на чтение нецерковных книг...вот вам и свобода выбора...

[VAlex]

[quote=Лука;730635]VAlex

А почему вы пропустили фразу про клевету на святую инквизицию?

Советую обратить внимание на слова приведенные в окончании Вашей ссылки "Маленькая или плохо написанная статья - это не неуважение к тебе, дорогой читатель, не результат нашей небрежности, но просьба о помощи!" Так что, ищите более компетентные источники.

Слово "недостоверно" там не фигурирует. Но теперь ваша очередь предоставить хоть какие то источники, а то вы заставляете перекапывать горы текста, а сами? Опять позиция сверху... вам что то нужно доказать, а вы все и так знаете.

Кстати обьясните о каком таком праве голоса постоянно упоминаеться в связи с соборами? Право на получение откровения или право на озвучивание своего откровения?
пример Халкидонский СЃРѕР±РѕС в Рикипедия

Это вопросы не по теме.

Почему же? Вы считаете что принятие решений было по откровению, вот и обьясните свою точку зрения. Так что я жду, кроме того раскол церквей явно свидетельсвтует против вашей точки зрения.


Давайте.

Но вы ведь его не перечитали? Ладно
8 . Поелику некоторые из еврейскаго вероисповедания, блуждая, возомнили ругаться Христу Богу нашему, притворно делаясь христианами, втайне же отвергаясь Его, и скрытно субботствуя, и прочее иудейское исполняя: то определяем, сих ни во общение, ни в молитве, ни в церковь ни принимать; но явно быть им, по их вероисповеданию, Евреями; и детей их не крестить, и раба им не покупать, или не приобретать. Если же кто из них с искреннею верою обратится, и исповедует оную от всего сердца, торжественно отвергая еврейские их обычаи и дела, дабы чрез то и других обличить и исправить: сего принимать и крещать детей его, и утверждать их в отвержении еврейских умышлений. Если же не таковы будут: отнюдь не принимать их.

По-моему Вы чрезмерно впечатлительны. Рассуждения о глупости никак не предполагают, что собеседник - дурак.

Отнюдь, просто когда в ответ на твое выссказывание в очередной раз начинают говорить о глупости, вместо приведения аргументов, то очень похоже что с тобой не считаються. Я же предпочитаю вести нормальный аргументированный диалог.


Замените слово дурак на глупец. Ибо сказано: "Прит.20:3 Честь для человека - отстать от ссоры; а всякий глупец задорен."

Я попросил вас сделать именно это. Кстати я здесь не спорю.


Я похож на человека пропагандирующего бездумное одобрение чужой точки зрения?

Очень

[Лука]

VAlex

А почему вы пропустили фразу про клевету на святую инквизицию?

Потому, что упоминание об ошибках Церкви, в которых она раскаялась перед всем миром, считаю злопыхательством.

Слово "недостоверно" там не фигурирует.

Вы понимаете о чем говорило бы это слово если бы оно там присутствовало бы. Кстати, дурной тон - пользоваться "энциклопедией", в которой каждый может изменить или дополнить любую статью или создать новую."

Но теперь ваша очередь предоставить хоть какие то источники

Еще раз напоминаю, что не считаю нужным множить офф-топ. Хотите разобраться в технологии принятия решений Вселенскими Соборами? Открываейте отдельную тему.

Вы считаете что принятие решений было по откровению, вот и обьясните свою точку зрения. Так что я жду, кроме того раскол церквей явно свидетельсвтует против вашей точки зрения.

Я соглашусь с Вами если Вы приведете решение Вселенского Собора (а их было семь) узаконивающего раскол Церкви (но ни церквей).

8 . Поелику некоторые из еврейскаго вероисповедания, блуждая, возомнили ругаться Христу Богу нашему, притворно делаясь христианами, втайне же отвергаясь Его, и скрытно субботствуя, и прочее иудейское исполняя: то определяем, сих ни во общение, ни в молитве, ни в церковь ни принимать; но явно быть им, по их вероисповеданию, Евреями; и детей их не крестить, и раба им не покупать, или не приобретать.

И где же здесь "запрет евреям соблюдать субботу"? Христианин - член Церкви любой национальности святым днем считает Воскресение. Празднующий Субботу - иудей, но не христианин.

Я же предпочитаю вести нормальный аргументированный диалог.

Вот и отлично. Только по теме.

Я похож на человека пропагандирующего бездумное одобрение чужой точки зрения?

Очень

Повторяю: "Прит.20:3 Честь для человека - отстать от ссоры; а всякий глупец задорен."
Успехов

[VAlex]

Лука;730689]VAlex

Потому, что упоминание об ошибках Церкви, в которых она раскаялась перед всем миром, считаю злопыхательством.

Вот и отлично больше аргументы и не нужны, вы сам признали что это ошибка ЦЕРКВИ, а не по откровению спущенная свыше информация, как и остальные решения соборов впрочем.


И где же здесь "запрет евреям соблюдать субботу"? Христианин - член Церкви любой национальности святым днем считает Воскресение.

Где это написано в Библии

Празднующий Субботу - иудей, но не христианин.


Где это в Библии написано? К тому же и Иисус и апостолы субботу соблюдали. Тем более вечные заветы на то и вечные что не людям их отменять.


Повторяю: "Прит.20:3 Честь для человека - отстать от ссоры; а всякий глупец задорен."
Успехов

Не понял к чему вы это, будем надеятся... а то похоже на очередную попытку повесит на меня ярлык.

А тема важна как раз здесь... кто вы, например, такой что определяете христианин ли Толстой...

Я так понял что вы будете бесконечно долго доказывать что у меня недостоверные источники пока я не найду большой томик от РПЦ? Ну я этим заниматься не буду, я думаю вы все прекрасно понимаете, просто признавать свою неправоту в среде "христиан" не принято, в отличие от последователей Христа. но это уже детали. Кстати вы так и не привели свои источники... Нечего приводить?

[Лука]

VAlex

Вот и отлично больше аргументы и не нужны, вы сам признали что это ошибка ЦЕРКВИ, а не по откровению спущенная свыше информация, как и остальные решения соборов впрочем.

Лжете, причем вдвойне. Первая ложь о том, что я признал ошибочными решения Соборов. Вторая ложь о том, что инквизиция - ошибка не руководства одной из христианских конфессий, а ЦЕРКВИ.

И где же здесь "запрет евреям соблюдать субботу"? Христианин - член Церкви любой национальности святым днем считает Воскресение.
Где это написано в Библии

"Гал.3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."

Празднующий Субботу - иудей, но не христианин.
Где это в Библии написано? К тому же и Иисус и апостолы субботу соблюдали. Тем более вечные заветы на то и вечные что не людям их отменять.

Соблюдение субботы не является вечным заветом. Иудеи чтят субботу как день подведения итогов сотворения мира. Христиане чтят также последний день недели, но символизирующий Воскресение Христово. "2Кор.5:17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое." Суббота - часть закона. "Гал.2:21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер."

кто вы, например, такой что определяете христианин ли Толстой...

Лжете в третий раз. Процитируйте где именно я определял - христианин ли Толстой?

Кстати вы так и не привели свои источники... Нечего приводить?

Мы вернемся к этому вопросу как только Вы процитируете где именно я определял - христианин ли Толстой?

[VAlex]

Лука;730857]VAlex

Лжете, причем вдвойне. Первая ложь о том, что я признал ошибочными решения Соборов. Вторая ложь о том, что инквизиция - ошибка не руководства одной из христианских конфессий, а ЦЕРКВИ.

Начинаете играть словами, и к тому же теряете контроль над собой.
Так вот вы прекрасно поняли что ваши слова служат опровержением вашей же точки зрения, вы этого не осознали я на это указал. Демагогию на тему разници между "руководством одной их христианской конфессий" и "церковью" я разводить не буду, жаль что вы опять противоречите себе же и похоже опять не понимаете этого.


"Гал.3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."

Ну и что? Кстати вы там национальность где то видите? Я вам сейчас, при желании это место могу так затрактовать, и что самое непритяное
сказать (по существу) вам будет нечего.


Соблюдение субботы не является вечным заветом.

Прочитайте еще раз Библию на досуге, я пока что привык верить ей, там довольно четко прямым текстом сказано


Иудеи чтят субботу как день подведения итогов сотворения мира.

Вы правы лишь отчасти, поскольку явно давно перечитывали ветхий завет, займитесь этим как нибудь на досуге.


Христиане чтят также последний день недели, но символизирующий Воскресение Христово. "2Кор.5:17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое."

Ну да конечно все это хорошо, только абсолютно не к месту притянутый стих. Что же до последнего дня недели, этим мы также обязаны лаодикийскому вроде собору...


Суббота - часть закона. "Гал.2:21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер."

Ну и что это дает? Вам напомнить места писания о соблюдении закона для евреев? Перечитайте и новый завет еще раз. Кроме того суббота это не часть закона, если вы посмотрите внимательней то она была задолго до дарования Торы/10 заповедей.


Лжете в третий раз. Процитируйте где именно я определял - христианин ли Толстой?

Успокойтесь, сначал покажите мне где Я сказал что вы это определяли? Я спросил какое вы имеете право [потенциально] ведь изначально весь разговор шел как раз о том что весьма сложно определить христианин ли человек... о том что само понятие весьма размыто... да и вообще по отдельным цитатам и книгам ничего сказать нельзя, мы не знаем ни начала, ни конца его мыслей. Вы вмешались. Как будто не согласны со мной, теперь постепенно выясняеться что у

Вас церковь и руководство разные вещи, только непонятно тогда какая такая абстрактная святая церковь принимала соборы, и какое плохое руководство устраивало инквизиции.

Также видно что вы согласны что не вам определять христианин ли Толстой, я постепенно перестаю пониматьо чем мы вообще говорим тогда, вы хотите доказать что вы правы, зачем? Мне просто интерестна ваша точка зрения аргументируйте ее и я удалсь, впрочем еще пару постов и я удалюсь в любом случае.

Мы вернемся к этому вопросу как только Вы процитируете где именно я определял - христианин ли Толстой?

Вы приводите, приводите. Не уходите от темы, я уже говорил что я за аргументированный спокойный диалог. И мне не нравится когда меня то упрекают в глупости, то во лжи, то еще в чем то.. Заставляют рыть литературу зная что я ведь могу найти.

И еще раз поймите Я С ВАМИ НЕ СПОРЮ, вы выссказали точку зрения, она не совпадает с моей, я хочу увидеть ваши доказательства, быть может я ошибаюсь...

PS: Почему так мало людей способно вести нормальный диалог. грустно

[Лука]

VAlex

1. У меня нет никакого желания Вас обидеть. Если обидел ранее - прошу простить.
2. Разговор на уровне перехода на личности и бездоказательных обвинений в противоречивости мне не интересен.
3. Если Вы не понимаете отличия решений неразделенной Христовой Церкви от действий одной из конфессий появивившихся в результате ее раскола, значит обсуждение решений Вселенских Соборов преждевременно.

Прочитайте еще раз Библию на досуге, я пока что привык верить ей, там довольно четко прямым текстом сказано

Прочитал и увидел сказанное прямым текстом: "Тит.3:9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны." Поэтому следую прямому тексту Библии и наш диалог завершаю. Ну не поняли мы друг друга. Бывает... Вам нужно признание моей неправоты? Я не прав. Надеюсь Вы удовлетворены.

PS: Почему так мало людей способно вести нормальный диалог. грустно

Согласен. Если хотите знать ответ на Ваш вопрос - прочитайте Ваше сообщение в спокойной обстановке, вычеркните из него все не имеющее отношения к теме данного обсуждения и посмотрите - что останется...

[vlek]

=Kot
Тех, кто например утвреждает, что Ветхий Завет и Новый Завет никак межсобой не связаны, тоже можно назвать плагиатами, тех, кто утверждает что Иисус Христос не Бог - тоже можно назвать плагиатами. Все эти мысли не новы. Вопрос в том, что человек сам соглашается и поддерживает те или иные мысли и в принятии той или иной точки зрения ответственен уже сам и спрос уже с самого человека.

Повторяю, не о них речь, рассматривается утверждение Стаса, что -

Если и читать что-нибудь из подобного, то лучше первоисточники, откуда Толстой это взял:
- иудаистскую критику Нового Завета,
- книги рационалистических немецких богословов XIX в

Т.е. буквально обвиняет Толстого в плагиате, поэтому Стас должен подтвердить свое утверждение конкретными ссылками из "первоисточников". Если нет, тогда его утверждение подпадает под "заведомо ложную инфо", уже как материал для Луки.