Можно ли считать Льва Толстого христианином ?...

[Метаморф]

А до прочтения были сомнения?

до прочтения я об этом не задумывался....

[Лука]

Св.

да, человек, наделенный необыкновенными способностями, гений, но сам по себе гений без Христовой любви, или хотя бы понятия о ней, есть - исчадие ада.

Именно эта мысль является в "Парфюмере" ключевой.

Ничего романтического и прекрасного в нем нет. Все гадко, цинично и безбожно. И автор разделяет эту позицию. Не знаю, есть ли его вина в том, что читают его с ног на голову.

А некоторые видят в этом романе идею вседозволенности гения. А некоторые - трагизм непонятости гения обществом. А некоторые такое, о чем и писать не хочу. Но есть ли в том вина самого романа и его автора? Даже на этом форуме есть люди толкующие Св.Писание так, что у верующих волосы на голове дыбом встают. Но виновато ли в этом Писание?

Наверное, не то, что не стоит читать этот роман в 15-17 лет, скорее, нельзя этого делать, поскольку большая вероятность понять его именно, "как прекрасный романтический детектив".

Здравая мысль. Не знаю есть ли в германских школах учебники по литературе, в которых разъясняется смысл изучаемых произведений. Но если толкование этих произведений отдается на усмотрение учителей, то следует поинтересоваться мнением о романе того, кто будет его толковать твоему ребенку.

Подобная "история" есть и в наше школьной программе. "Мастер и Маграрита".

Этот роман - талантливая и тонкая романтизация инфернальных сил.

Лука, спасибо за совет.

Рад, быть Вам полезным. Еще более рад, что Вы сумели оценить роман трезво и аналитически. Фильм представляет собой самостоятельное произведение искусства, но с той же идеей - обретя способность внушать людям любовь (телесную), Гринуй так и не обрел способности любить и быть любимым т.к. все его существо растворилось в фанатичном стремлении к... ущербному совершенству. Вскоре он и память о нем исчезли с лица земли, а остатки его шедевриальных духов постепенно выветрились...
Искусство германцев всегда было т.с. надэмоциональным и творчество Зюскинда вполне вписывается эту традицию.

Это было всего лишь мое мнение.

Но мнение компетентное и аргументированное.

[Св.]

Св.
Этот роман - талантливая и тонкая романтизация инфернальных сил.

Не соглашусь. Мне не хочется втягиваться в дискуссию по поводу этого романа. Она может оказаться долгой и изнурительной. К тому же неизбежно появится большое количество народу, желающих восхвалять те самые инфернальные силы. Роман, имхо, не романтизация инфернальных сил, а, наоборот демонстрация того, что происходит с людьми, когда они отворачиваются от Бога и в вечер Великого Четверга идут в варьетте. Просто Булгаков гораздо тоньше Зюскинда и на поверхности его позиция кажется позицией Воланда. Но только на поверхности. Не раз поминавшийся здесь А. Кураев написал небольшую книжку "Мастер и Маргарита" За Христа или против." Прочитав её, я с радостью обнаружила, что то, что я чувствовала, но не могла облечь в слова, он, как профессионал, сделал. Ну и конечно, проведя определённую исследовательскую работу с черновиками и биграфией писателя.

[Лука]

Роман, имхо, не романтизация инфернальных сил, а, наоборот демонстрация того, что происходит с людьми, когда они отворачиваются от Бога и в вечер Великого Четверга идут в варьетте.

Инфернальные силы в "МиМ" выступают как благородные чистильщики несовершенного человечества. Но это не исключает их романтизации. Кстати, присутствие человека в Великий Четверг в храме никак не свидетельствует о его праведности, а в варьетте - о греховности.
Что касается биографии Булгакова, не забывайте о его увлечении морфием и спиритизмом (у Крешковых). Может именно эти сеансы и вдохновили МБ на написание этого романа.

[Св.]

Инфернальные силы в "МиМ" выступают как благородные чистильщики несовершенного человечества.

Они были бы такими, если бы их наказания были соразмерны "преступлениям" москвичей. Равно, как и мотивированы его(Воланда) "амнистии". Разве Фрида раскаялась в своем грехе?

Но это не исключает их романтизации.

Булгаков не был бы Булгаковым, если бы его "инфернальные герои" сразу же вызывали отвращение, как Гренуй. Впрочем, оказывается даже он не у всех вызывает отвращение.

Кстати, присутствие человека в Великий Четверг в храме никак не свидетельствует о его праведности, а в варьетте - о греховности.

Безусловно. Но речь о том, что люди сознательно отвернулись от Господа. А враг рода человеческого не дремлет(Вам ли не знать ?), и это вовсе не значит, что он работает в паре(щас пантеисты набегут), нет, он сам по себе желает занять образовавшуюся пустоту. А "свято место пусто не бывает", как известно. Вот о чем, имхо, роман.

Что касается биографии Булгакова, не забывайте о его увлечении морфием и спиритизмом (у Крешковых). Может именно эти сеансы и вдохновили МБ на написание этого романа.

Не забываю. Но также знаю, что у него было церковное детство. Его крестный отец - профессор Киевской Духовной академии Н.И. Петров был его другом во взрослой жизни. Стал бы он дружить с таким невероятным богохульником? А роман именно таков, если он "явялется романтизацией инфернальных сил". А также то, что Булгаков никогда не опускался до хулы на Бога и Церковь, а такие заказы к нему поступали. И, голодая в прямом смысле этого слова, он отказывался. Так почему по заказу, ради куска хлеба отказывался, а по собственной воле решился? При этом, роман предсмертный, и автор знал об этом.
А то, что спиритизм и морфий, так и Вы, если не ошибаюсь, магией занимались. Однако, всегда есть покаяние. Почему Вы лишаете его Булгакова? Из дневников:"19 октября 1922. Итак, будем надеятся на Бога и жить. Это единственный и лучший способ...26 октября 1923. Нездоровье мое затяжное. Оно может помешать мне работать. Вот почему я боюсь его, вот почему я надеюсь на Бога..27 октября 1923. Помоги мне, Господи."
1931 -"Помоги, Господи, кончить роман" (тот самый). Неужели Булгаков настолько глуп, чтобы обращаться к Господу с просьбой о помощи закончить роман против Него. И красивыми словами, речевыми оборотами это быть не может. Для этого Булгаков был слишком умен и слишком хорошо, и в том числе, богословски образован. Нет. Для того, чтобы написать роман, возносящий сатану, необходимо было бы сознательно отречься от Христа. Этот роман, либо - за, либо - против. Третьего не дано. Я считаю, что - за.

[Лука]

Св.

Они были бы такими, если бы их наказания были соразмерны "преступлениям" москвичей.

Вы считаете, что преступления не были соразмерны наказанию? И на ком основании Вы так считаете?

Булгаков не был бы Булгаковым, если бы его "инфернальные герои" сразу же вызывали отвращение

Они вообще не вызывают отвращения, ни сразу, ни потом.

Не забываю. Но также знаю, что у него было церковное детство.

Но это детство никак не повлияло на его взрослый морфинизм и увлечение спиритизмом.

А также то, что Булгаков никогда не опускался до хулы на Бога и Церковь, а такие заказы к нему поступали.

Зачем же сатане действовать грубо и прямолинейно если можно талантливого писателя вовремя вдохновить на МиМ? Возможно это вдохновение пришло во время спиритического сеанса.

И, голодая в прямом смысле этого слова, он отказывался. Так почему по заказу, ради куска хлеба отказывался, а по собственной воле решился?

Потому, что для настоящего писателя, а Булгаков был именно таковым, творческий порыв гораздо выше хлеба насущного.

При этом, роман предсмертный, и автор знал об этом.

Значит он был крепко ведом теми силами, которым этот роман был нужен.

А то, что спиритизм и морфий, так и Вы, если не ошибаюсь, магией занимались.

Ошибаетесь. Я изучал и изучаю оккультизм много лет. Но это не значит, что я им занимаюсь.

Неужели Булгаков настолько глуп, чтобы обращаться к Господу с просьбой о помощи закончить роман против Него.

А почему Вы решили, что искроенне веруя в Бога, Булгаков не мог написать роман бессознательно романтизирующий сатанинские силы? В "Мастере и Маргарите" нет хулы на Бога даже со стороны инфернальных сил. Равно, как нет ни одного эпизода, в котором бы они осуждались или выглядели бы непривлекательно.

Для того, чтобы написать роман, возносящий сатану, необходимо было бы сознательно отречься от Христа. Этот роман, либо - за, либо - против. Третьего не дано. Я считаю, что - за.

Простите, но Вы мыслите крайне наивно и прямолинейно.
Вы одобряете действия инквизиции? Вы представляете сколько невинных душ угробили инквизиторы, скольких ищущих Бога они отвернули от Христа и в свое время и по время ныняшнее? Фактически они служили сатане. А теперь ответьте на главный вопрос - Вы уверены, что сатане они служили сознательно и не было среди них тех, кто искренне полагал, что делает богоугодное дело?
По-Вашему Булгаков искренне верил в Бога и потому ну никак не мог служить сатане? Однако плоды его литературной деятельности говорят об обратном. "Матф.7:20 Итак по плодам их узнаете их."

[Св.]

Св.

Вы считаете, что преступления не были соразмерны наказанию? И на ком основании Вы так считаете?

А Вы считаете, что все заслужили? Что такого страшного сделал Берлиоз, чтобы вот так, под рельсы. Да пол-форума тогда туда отправить можно. Степа Лиходеев, Варенуха, Римский, конечно, не ангелы, но все же. Бенгальский. А чем уж так провинились зрители варьетте? Никанор Иванович Босой- взяточник, но не доносчик и не палач. "Господь меня наказует за скверну мою"(с) (Босой), однако, несмотря на признаки раскаяния (единственный в романе), он понес воландовское наказание, а Алоизий Магарыч, доносчик и разрушитель человеческих судеб, нимало не раскаявшись в содеянном, вообще не понес никакого наказания. Полагаете, случайно? Не досмотрел Булгаков?

Они вообще не вызывают отвращения, ни сразу, ни потом.

И что? А страх не вызывают? А не Вы ли говорили, как сатана умен, обаятелен и превлекателен. "Во-первых он сотворил грех, во-вторых - соблазн, в третьих - ложь. И все это имеет свойства весьма привлекательные."(с) Лука.
Почему же Вы отказываете в таком же видении Булгакову. Однако, "имеющий уши, да услышит."

Но это детство никак не повлияло на его взрослый морфинизм и увлечение спиритизмом.

А кто из нас без греха? Вы? Я -нет. Хоть морфием и спиритизмом не увлекалась.

Зачем же сатане действовать грубо и прямолинейно если можно талантливого писателя вовремя вдохновить на МиМ?

А зачем талантловому писателю действовать грубо и прямолинейно?

Возможно это вдохновение пришло во время спиритического сеанса.

Это Ваши предположения.

Потому, что для настоящего писателя, а Булгаков был именно таковым, творческий порыв гораздо выше хлеба насущного.

Не знаю, не знаю. Кушать хочется всем, независимо от степени таланта.

Значит он был крепко ведом теми силами, которым этот роман был нужен.

Булгаков столь ярко выписывал своих героев, что читатели принимали характерность за положительность. "Читал труппе Сатиры пьесу. Все единодушно вцепились и влюбились в Ивана Грозного. Очевидно, я что-то совсем не то сочинил."(с) Из дневников.
"Предвидел Булгаков и то, что за "Мастера и Маргариту" его могут несправедливо и против его воли записать в оккультисты и сатанисты. "Я случайно напал на статью о фантастике Гофмана. Я берегу её для тебя, зная, что она поразит тебя так же, как и меня. Я прав в "МиМ"!Ты понимаешь, чего стоит это сознание - я прав.(из письма жене -Св.)
Речь идет о статье "Социальная фантастика Гофмана." Экземпляр журнала с пометками Булгакова сохранился. Что подчеркнул Булгаков в этой статье? Где именно он узнал себя? Вот подчеркнутые строки:"В проиведениях Гофмана цитируются с научной серьезностью подлинные сочинения знаменитых магов и демонолатров, которых сам Гофман знал только понаслышке. В результате к имени Гофмана прикрепляются и получают широкое хождение прозвания, вроде спирит, теософ, экстатик, визионер, и, наконец, просто сумасшедший. Сам Гофман, обладавший, как известно, трезвым и практическим умом, предвидел кривотолки своих будущих критиков."(с) А. Кураев.
Это подчеркнуто самим Булгаковым. А Вы уверены, что лучше его знаете, откуда к нему пришло вдохновение и о чем он писал роман?
"Ситуация с восприятием романа аналогична завозу в Россию картошки при Петре 1: продукт замечательный, но из-за того, что никто не знал, что сним делать и какая его часть съедобна, люди травились и умирали целыми деревнями." (с) Священник А.Дерягин.

Ошибаетесь.

Возможно.

Я изучал и изучаю оккультизм много лет. Но это не значит, что я им занимаюсь.

Это я помню. Однако, мне кажется, что Вы писали о том, что некогда и практиковались, а когда отринули, "получили удар". Еще раз, прошу прощения, если ошиблась.

А почему Вы решили, что искроенне веруя в Бога, Булгаков не мог написать роман бессознательно романтизирующий сатанинские силы?

Потому что, я читала и другие произведения Булгакова. И не могу себе представить Булгакова "бессознательным."

В "Мастере и Маргарите" нет хулы на Бога даже со стороны инфернальных сил.

Да уж конечно. Одно "Евангелие от Воланда" чего стоит.

Равно, как нет ни одного эпизода, в котором бы они осуждались или выглядели бы непривлекательно.

Угу. Демон-убийца Азазелло, с "холодными, пустыми и черными глазами", демон-паж(сплошные демоны), мрачнейший темно-фиолетовый мужик, и "глыба мрака"-Воланд. Куда как привлекательно! И все ринулись в черный провал-бездну. Брр! А как Вы думаете, куда это они направились?

Простите, но Вы мыслите крайне наивно и прямолинейно.

Ваше право так считать и оценивать.

Вы одобряете действия инквизиции? Вы представляете сколько невинных душ угробили инквизиторы, скольких ищущих Бога они отвернули от Христа и в свое время и по время ныняшнее?

Для того, чтобы дискутировать с Вами об инквизиции, надо хорошенечко разобраться в существе вопроса. Я же не владею информацией ао этому вопросу. Исключительно в рамках школьной программы класс за пятый. И общепринятого мнения. А этого мало.

Фактически они служили сатане. А теперь ответьте на главный вопрос - Вы уверены, что сатане они служили сознательно и не было среди них тех, кто искренне полагал, что делает богоугодное дело?

Для этого, как максимум, мне надо увидеть их души насковзь, а мне это не дано, как минимум, почитать их сочинения, если таковые имеются. Этого я тоже не делала.

По-Вашему Булгаков искренне верил в Бога и потому ну никак не мог служить сатане?

Прочтите Кураева, потом поговорим.

Однако плоды его литературной деятельности говорят об обратном. "Матф.7:20 Итак по плодам их узнаете их."

Возвращаемся к вопросу, заданному мною в посте про "Порфюмера":"Не знаю, есть ли его вина в том, что его читают с ног на голову."

[Лука]

Св.

А Вы считаете, что все заслужили?

Я считаю, что осуждает человека Господь Бог и не нам с Вами судить о справедливости Его суда. По Булгакову приговор в исполнение приводит Воланд и его компания. Но это не значит, что он осуждает как, кому и за что надлежит пострадать.

Полагаете, случайно? Не досмотрел Булгаков?

Полагаю Булгаков знал то, чего не знаете Вы - кто был истинным Судией всех осужденных.

И что? А страх не вызывают?

Не очень Реальность гораздо страшнее.

Почему же Вы отказываете в таком же видении Булгакову.

Никому и ни в чем не отказываю. Инфернальные герои романа Булгакова выписаны с большой симпатией и без малейших попыток раскрытия их страшной сатанинской сути.

А кто из нас без греха? Вы? Я -нет. Хоть морфием и спиритизмом не увлекалась.

Так ведь я не осуждаю Булгакова, а объясняю возможный источник его вдохновения.

Не знаю, не знаю. Кушать хочется всем, независимо от степени таланта.

На сытый желудок творчества не бывает.

"Предвидел Булгаков и то, что за "Мастера и Маргариту" его могут несправедливо и против его воли записать в оккультисты и сатанисты.

Умный был человек

А Вы уверены, что лучше его знаете, откуда к нему пришло вдохновение и о чем он писал роман?

Для меня достаточно романа. А об источнике вдохновения при его написании нетрудно догадаться.

Однако, мне кажется, что Вы писали о том, что некогда и практиковались, а когда отринули, "получили удар". Еще раз, прошу прощения, если ошиблась.

Ничего страшного. Я получил удар за то, что не сделал того, что мог сделать.

Потому что, я читала и другие произведения Булгакова. И не могу себе представить Булгакова "бессознательным."

А зря. В произведении в 100 случаях из 100 оказывается нечто неожиданное для автора.

Да уж конечно. Одно "Евангелие от Воланда" чего стоит.

И где же это Вы такое обнаружили? Про демонов не комментирую. У тьмы тоже есть свой пафос.

Прочтите Кураева, потом поговорим.

Дайте ссылку - прочту.

[Св.]

Св.
Я считаю, что осуждает человека Господь Бог и не нам с Вами судить о справедливости Его суда.

Не поверите. Я с Вами согласна. Только те приговоры не Его, а сатанинские.

По Булгакову приговор в исполнение приводит Воланд и его компания.

По Булгакову Воланд самочинно выносит и исполняет приговоры.

Полагаю Булгаков знал то, чего не знаете Вы - кто был истинным Судией всех осужденных.

И я так же полагаю. А Вы противоречите сами себе. Строкой выше пишите, что "по Булгакову приговор в исполнение приводит Воланд", т.е. только приводит, а выносит, стало быть Господь, а ниже "Булгаков знал.." Конечно знал, потому и приговоры такие, самочинные.
И с чего Вы утверждаете, что я не знаю, кто истинный Судия?

Инфернальные герои романа Булгакова выписаны с большой симпатией и без малейших попыток раскрытия их страшной сатанинской сути.

Если бы я разговаривала с кем-нибудь иным (не будем показывать пальцем), я бы Вам поверила. Но для христианина странно видеть симпатяшек демонов и "глыбу мрака", как вызывающих симпатию, а также "симпатичный" бал воров, убийц и детоубийц.

Так ведь я не осуждаю Булгакова, а объясняю возможный источник его вдохновения.

Это Вам так хочется.

На сытый желудок творчества не бывает.

Да ладно. Пушкин и Достоевский, конечно, вечно нуждались в деньгах(каждый по своим причинам), но не до такой степени, чтобы голодать. "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать."(с) А Дали инфернальный так, вообще, как сыр в масле. Ой, да мало ли примеров.

Умный был человек

А о чем я Вам битый час толкую?

Для меня достаточно романа. А об источнике вдохновения при его написании нетрудно догадаться.

А давно ли читали роман? И никогда не ошибаетесь?

А зря. В произведении в 100 случаях из 100 оказывается нечто неожиданное для автора.

Поясните.

И где же это Вы такое обнаружили? Про демонов не комментирую. У тьмы тоже есть свой пафос.

При чем здесь демоны? Перечитайте роман, обратите внимание, кто автор "Пилатовских глав", просто по последовательности глав. Вы всерьез считаете, что юродивый добрячок Иешуа - Иисус Христос? Если бы так же считал Булгаков, он был бы самым что ни на есть кощунником. Булгаков - не Толстой. Он не выдумывал свое евангелие. Он вложил это евангелие в уста дьвола, тем самым сразу и бесповоротно обозначив его(этого евангелия) лживость. Или он не знал, с чьим именем на устах умер Христос? " -Славь великодушного игемона! - торжественно шепнул он и тихонько кольнул Иешуа в сердце. Тот дрогнул, шепнул: -Игемон.. Кровь побежала по его животу, нижняя челюсть судорожно дрогнула, и голова повисла." - Так врет Воланд, но не Булгаков. А то, что красиво "В белом плаще, с кровавым подбоем...", так кто ж спорит. Вы же не отрицаете в других постах, что сатана умеет "красиво выражаться" .

Дайте ссылку - прочту.

Я читала книжку. Думаю, если наберете в яндексе "А.Кураев. "Мастер и Маргарита. За Христа или против", она откроется.

[Лука]

Св.

Не поверите. Я с Вами согласна. Только те приговоры не Его, а сатанинские.

Они не могут быть сатанинскими т.к. сатана не властен над жизнью и смертью.

По Булгакову Воланд самочинно выносит и исполняет приговоры.

В таком случае врет Булгаков о сатане и тем ему служит. Но где именно в романе говорится, что приговор Берлиозу вынес Воланд?

Вы противоречите сами себе. Строкой выше пишите, что "по Булгакову приговор в исполнение приводит Воланд", т.е. только приводит, а выносит, стало быть Господь, а ниже "Булгаков знал.." Конечно знал, потому и приговоры такие, самочинные.

Не вижу связи в Ваших аргументов и не понимаю о каком противоречии Вы пишите.

Если бы я разговаривала с кем-нибудь иным (не будем показывать пальцем), я бы Вам поверила. Но для христианина странно видеть симпатяшек демонов и "глыбу мрака", как вызывающих симпатию, а также "симпатичный" бал воров, убийц и детоубийц.

Не нужно вешать на меня чужих собак и объективное выдавать за мое субъективное. О персонажах "бала" я не писал ничего. А компания Воланда и он сам однозначно изображены симпатичными и разоблачающими всяких нелюбимых народом проходимцев. Во времена моей юности и первой публикации МиМ (по-моему в журнале "Нева" году эдак в 1964-5) советские интеллигенты поголовно наизусть цитировали по пол-главы с участием Воланда, Азазелло и Бегемота. И очень им симпатизировали.

Дали инфернальный так, вообще, как сыр в масле. Ой, да мало ли примеров.

Почитайте биографию Дали - поймете почему он так писал. О его отношениях с Фрейдом Вы не слыхали?

Поясните.

Если в процессе создания художественного произведения в нем не открывается нечто неожиданное для автора, цена его невелика. Художник без работы бессознательного плана психики - ремесленник.

При чем здесь демоны?

Странный вопрос. Это Вы о демонах писали, а не я.

Вы всерьез считаете, что юродивый добрячок Иешуа - Иисус Христос? Если бы так же считал Булгаков, он был бы самым что ни на есть кощунником.

ДокажИте, что Булгаков так не считал. Романом докажИте, что "пилатовские главы" принадлежат Воланду..

Так врет Воланд, но не Булгаков.

Докажите.

если наберете в яндексе "А.Кураев. "Мастер и Маргарита. За Христа или против",

Уже нашел. Спасибо. Но на мои вопросы прошу ответить сейчас.

[Св.]

Св.
Они не могут быть сатанинскими т.к. сатана не властен над жизнью и смертью.

Опять не поверите. Я с вами согласна.

В таком случае врет Булгаков о сатане и тем ему служит.

Вы только забыли, что это роман, а не документальная повесть.

Но где именно в романе говорится, что приговор Берлиозу вынес Воланд?

А где, что Господь?

Не вижу связи в Ваших аргументов и не понимаю о каком противоречии Вы пишите.

Как хотите.

Не нужно вешать на меня чужих собак и объективное выдавать за мое субъективное.

Я на Вас ничего не вешаю.

О персонажах "бала" я не писал ничего. А компания Воланда и он сам однозначно изображены симпатичными и разоблачающими всяких нелюбимых народом проходимцев. Во времена моей юности и первой публикации МиМ (по-моему в журнале "Нева" году эдак в 1964-5) советские интеллигенты поголовно наизусть цитировали по пол-главы с участием Воланда, Азазелло и Бегемота. И очень им симпатизировали.

Ну еще бы! Только это проблемы Ваших советских интеллигентов - шестидесятников, а никак не Булгакова. Булкаков писал в тридцатые, а не в шестидесятые, и его первые читатели еще кое-что знали о Боге и Церкви и дьяволе.

Почитайте биографию Дали - поймете почему он так писал. О его отношениях с Фрейдом Вы не слыхали?

Кажется, мы говорили о другом. О сытом желудке и творчестве.

Если в процессе создания художественного произведения в нем не открывается нечто неожиданное для автора, цена его невелика. Художник без работы бессознательного плана психики - ремесленник.

О! Это-то как раз про Булгакова.

ДокажИте, что Булгаков так не считал. Романом докажИте, что "пилатовские главы" принадлежат Воланду.

Если Вы сами не захотите доказательств, то я не смогу Вам доказать. Здесь еще такое, кажется, никому не удавалось.
Открывайте роман и смотрите, чем заканчивается гл.1 и начинается гл.2. Случайность? Кто начинает повествование? Где мастер-то? Его еще и в помине нет. А Воланд уже начинает свою "повесть".
А заканчивается? Чем, помните? Сном Ивана Бездомного. И причем тут мастер? Его уже в помине нет. Кто в романе повелитель лунных ночей?
Воланд - очевидец, и сам об этом говорит: "Боюсь никто не может подтвердить, что, то, что вы нам рассказали(кажется, Берлиоз это говорит Воланду, а не мастеру - Св.), происходило на самом деле, - заметил Берлиоз. -О нет! Это может кто подтвердить...я лично присутствовал при всем этом..." Мастер гадает "О как я угадал. Как я все угадал" - говорит он Ивану в психушке. Кто помог угадать-то? Воланд же ничего не гадал, он видел(см. выше) Достаточно? На мой взгляд, и этого вполне. Почитайте у Кураева. Можно относиться к нему по-разному, однако, он - профессионал-богослов. Кстати, там в числе доказательств и по теме творец ли дьявол и об отношениях человека-творца с дьволом. А также интересные объяснения, по-поводу рукописи чернокнижника Герберта Аврилакского.

Докажите.

То что выше, не является для Вас доказательством? Что Булгаков отстранен от Воланда и не в восхищении от него в отличие от Ваших интеллигентов? Подсказки. Булгаков кругом их расставляет. Помните откуда появляется роман, или "анти-евангелие". Из-под, пардон, кошачьего хвоста. А откуда денежки у мастера для тихой жизни в подвале для написания романа? Правильно. Из корзины для ГРЯЗНОГО белья. А еще загляните в книгу и обратите внимание на номер главы, в которой впервые появляется мастер.
Да, вот ещё. Если бы Булгаков, подобно Толстому просто захотел бы написать новое евангелие, свой, а не сатанинский взгляд на эту "историю", то, скажите мне, зачем ему понадобилось городить романы в романах? Написал бы просто "Роман о Понтии Пилате" отдельно. И сатиру на Москву отдельно. Все полагаете случайностями или продуманным до мелочей?

Но на мои вопросы прошу ответить сейчас.

Ну как смогла. Ваше право не соглашаться и читать, как Вам хочется.

[vlek]

=stas;
Плагиат (от лат. plagio похищаю), вид нарушения прав автора или изобретателя. Состоит в незаконном использовании под своим именем чужого произведения (научного, литературного, музыкального) или изобретения, рационализаторского предложения (полностью или частично) без указания источника заимствования.

Ваше утверждение -
«Если и читать что-нибудь из подобного, то лучше первоисточники, откуда Толстой это взял:
- иудаистскую критику Нового Завета,
- книги рационалистических немецких богословов XIX в.»

Начну со второго.
«Эта мысль легла в основу его "Филолого-критического и исторического комментария к НЗ". Паулюс полагал, что евангелисты, говоря о чудесах, либо ошибались, либо имели в виду естеств. явления, к-рые их читателям казались сверхъестеств. (хождение Христа по водам было хождение вдоль берега; исцеления были врачеваниями; Христос на кресте не умер, а лишь потерял сознание и т.д.)

Даже Штраус, во многом разделявший взгляды Паулюса, упрекал его в недопустимом насилии над источниками».

Что именно конкретно (т.е. некий текст, согласно определению) взял Толстой у Паулюса и использовал под свои именем? Не вижу в приведенной ссылке подтверждения вашего утверждения. В ссылке говорится о мысли и о т.зрения Паулюса, первую просто невозможно похитить, а вторую, как известно, можно только разделить.
А если говорить об авторстве, то она принадлежит Христу, см. у Луки 4.43 « благовествовать Я должен Царствие Божие, ибо на то Я послан». Отец послал благовествовать Его, а не показывать фокусы и трюки.
А для непонятливых Им сказано, что они «род лукавый, ищущий знамений и чудес». И если Он шел по берегу моря, а не по морю, так это не «изобретение» Паулюса, а свойство гр.языка, когда при написании одно из существительных опускается.
-----
по 1-му

1. Какое отношение имеет ссылка на Шимона Переса?
«Когда я читаю Пушкина, я не понимаю, как он мог писать по-русски, настолько это близко и понятно мне. Когда мы слушаем русские песни, нам кажется, что вы украли их у нас. Я знаю, что Лев Толстой, потрясенный библейской историей об Иосифе и его братьях, изучал иврит и попросил главного раввина Москвы помочь. Тот даже составил иврит-русский словарь, потому что никаких словарей такого рода тогда не было».
Вы хотите сказать, что вместо Пушкина (раз он вместе с Толстым упоминается), лучше почитать tuj первоисточники, т.е. «иудаистскую критику Нового Завета»?

2. "Чтобы найти ответ на измучившие его вопросы и сомнения, Толстой прежде всего лихорадочно бросился в область богословия и написал и издал в 1891 г. в Женеве Исследование догматического богословия, в котором подверг критике Православно-догматическое богословие в пяти томах Макарий (Булгаков). Он стал вести беседы со священниками и монахами, ходил к старцам в Оптину Пустынь, читал богословские трактаты, изучил древнегреческий и древнееврейский языки, чтобы в подлиннике познать первоисточники христианского учения. Вместе с тем он присматривался к раскольникам, сблизился с вдумчивым крестьянином-сектантом Сютаевым, беседовал с молоканами, штундистами. С той же лихорадочностью искал он смысла жизни в изучении философии и в знакомстве с результатами точных наук. Он делал ряд попыток все большего и большего опрощения, стремясь жить жизнью, близкой к природе и земледельческому быту.
Почему первоисточником была «иудаистская критика Нового Завета», а не - Оптина пустыня, не молокане, не штундисты и т.д.?

3. "Когда же чуждые русскому человеку идеи завладели душой хозяина Ясной Поляны, то и его произведения наполнились ядом, отравившим многих и многих. Толстой занялся богоискательством, вступил в масонскую ложу. Ослепленный неуемной гордыней, Лев Николаевич решил, не больше не меньше, реформировать христианство.В XХ веке миллионы россиян, следуя по пути, отразившимся в <зеркале русской революции> (название статьи Ленина), сами отлучили себя от Церкви. Итог известен: кровавая смута, уничтожившая цвет русской нации, <обесточившая> Россию на многие годы.
А этот бред на тему аснтисемитизма А. Плякина какое отношение вообще имеет к Толстому?

4. "Любая синагога позавидует подбору книг русского писателя. Многие из них Лев Николаевич читал, чему служат подтверждением многочисленные пометки на их страницах, сделанные рукой писателя. Сотни изречений из Талмуда и других источников иудаизма Толстой включил в свои сборники.
Не меньше изречений в его «Мыслях на каждый день» есть и из индуизма, почему не он, а «иудаистская критика Нового Завета» стала первоисточником для Толстого? Голословное утверждение.

5. "Теперь предоставим слово самому раввину-законоучителю, который пишет немецкому биографу Л. Н. Толстого Левенфельду: <Для меня он был, конечно, не первый встречный, и я сам предложил быть его учителем. Толстой с большим усердием принялся за работу. Я обучал его по методе восточных евреев. Следовательно, он читал не как испанские, а как мы, русские евреи.
<Он (Толстой) знает также и Талмуд. В своем бурном стремлении к истине, он почти за каждым уроком расспрашивал меня о моральных воззрениях Талмуда, о толковании талмудистами библейских легенд и, кроме того, еще черпал свои сведения из написанной на русском языке книги <Мировоззрение талмудистов>> (П.И. Бирюков. Л. Н. Толстой. Библиография. Т.2. Берлин, 1921.С.463.).
Минор-Залкинд с радостью взялся за обучение великого русского писателя, и истолковывал ему библейские тексты, не так как их понимали апостолы и понимают все христианские церкви и богословские академии всего христианского мира, а так, как их толкуют в современных раввинистических, воинственно-антихристианских школах, затемняя и скрывая истинный смысл библейских пророчеств о Мессии".

Теперь сравните с Толстым - «Ветхий Завет я не читаю, потому что вопрос не состоит в том, какая была вера евреев, а - в чем состоит вера Христа, в которой находят люди такой смысл, который дает им возможность жить? Книги еврейские могут быть занятны для нас, как объяснение тех форм, в которых выразилось христианство; но последовательности веры от Адама до нашего времени мы не можем признавать, так как до Христа вера евреев была местная. Чуждая нам вера евреев занимательна для нас, как вера, например, браминов. Вера же Христова есть та вера, которой мы живем. Изучать веру иудеев для того, чтобы понять христианскую, все равно, что изучать состояние свечи до зажжения ее, чтобы понять значение света, происшедшего от горящей свечи. Одно, что можно сказать, это то, что свойство, характер света может зависеть от самой свечи, как и форма выражений Нового Завета, может зависеть от связи с иудейством».
Что общего, и как вы связываете одно с другим?

6. Левенфельд. «Толстой схватывал необыкновенно быстро. Но он читал только то, что ему было нужно. То же, что его не интересовало, он проходил мимо».

Это же подтверждает и филолог И.М. Ивакин, помогавший Толстому, так пишет: « С самого первого взгляда мне показалось, что, начиная работать над Евангелием, Лев Николаевич уже имел определенный взгляд. Научная филологическая т.зрения если не была вполне чужда ему, то во всяком случае оставалась на втором, даже на третьем месте».

Как видим, у Толстого была своя т.зрения на чудеса, относительно которой он и трактовал Евангелия. Акцентирую, он не просто их читал и переводил, а трактовал текст, не шел на поводу у филологов, буквально воспринимавших текст отседова до седова, а согласно личной т.зрения, а именно, что Христос не фокусник как его пытается представить «род лукавый» (поэтому он и Толстой). Но чтобы это понять, надо ее (т.зрения) прежде самому иметь (хоть какую, но свою), а приведенные вами ссылки абсолютно не обосновывают ваше утверждение, поэтому вы и не можете даже отфильтровать свой базар. Намешали все в одну кучу, а вывод напрашиваете один, клевещете вы, батенька, на Толстого, утверждая, что он свое учение взял из
- иудаистской критики Нового Завета,
- книг рационалистических немецких богословов XIX в.

[stas]

Как видим, у Толстого была своя т.зрения на чудеса, относительно которой он и трактовал Евангелия. Акцентирую, он не просто их читал и переводил, а трактовал текст, не шел на поводу у филологов, буквально воспринимавших текст отседова до седова, а согласно личной т.зрения, а именно, что Христос не фокусник как его пытается представить «род лукавый» (поэтому он и Толстой). Но чтобы это понять, надо ее (т.зрения) прежде самому иметь (хоть какую, но свою), а приведенные вами ссылки абсолютно не обосновывают ваше утверждение, поэтому вы и не можете даже отфильтровать свой базар. Намешали все в одну кучу, а вывод напрашиваете один, клевещете вы, батенька, на Толстого, утверждая, что он свое учение взял из
- иудаистской критики Нового Завета,
- книг рационалистических немецких богословов XIX в.

Ну если вы считаете, что Толстой самостоятельно, "согласно личной точке зрения" пришел к определенным выводам, которые до него за несколько десятилетий были известны многим из занимающихся библеистикой... если вы считаете, что в повествовании о ловле рыбы ап. Петром, Толстой независимо от кого-либо пришел к тем же самым выводам, к которым пришел и Паулюс пятьдесят лет ранее... то можете считать, что я "клевещу на Толстого".

Я в подобные независимые ни от кого исследования Толстого не верю. Вы верите.
Вот и вся разница.
Хотите принимайте, а хотите нет.
Писать вам кучу больших постов у меня нет особого желания.

А как вы относитесь к отрицанию Толстым чуда воскресения Христа?

[Лука]

Св.

Вы только забыли, что это роман, а не документальная повесть.

Вы не поверите. Я с вами согласен. Это действительно художественное произведение ярко, живописно и позитивно представляющее инфернальные силы. Произведение всегда раскрывает взгляд автора на какую-то проблему и его отношение к определенной категории персонажей. Так вот, к инфернальным силам Булгаков относился с явной симпатией и его биография дает для этого основания.

Только это проблемы Ваших советских интеллигентов - шестидесятников, а никак не Булгакова. Булкаков писал в тридцатые, а не в шестидесятые, и его первые читатели еще кое-что знали о Боге и Церкви и дьяволе.

Я слишком высокого мнения об интеллекте и таланте Булгакова дабы допустить, что "Мастера и Маргариту" он писал для своих современников. Что касается восторженного восприятия советскими интеллигентами инфернальных героев романа выписаных автором с большой симпатией и мягким юмором, то это закономерный результат того, что автор вложил в этих персонажей.

Если Вы сами не захотите доказательств, то я не смогу Вам доказать.

Если есть документы, факты, цитаты доказать что-либо труда не составляет. Если есть субъективные переживания выдаваемые за факты, аппология выглядит, мягко говоря, не убедительно.
Соглашусь с Вами в том, "Пилатовские главы" романа несомненно принадлежат Мастеру и вдохновитель его Воланд, что подтверждает и Кураев. Но это не исключает того, что некто, подобный Воланду, вдохновлял и Булгакова.
Кураева я прочитал. Очень скучно, длинно и непонятно о чем. Так бывает, когда профессионал-богослов берется за работу профессионала-литературоведа. Но кое-что полезное я все-таки в этой книге нашел. Во-первых, оказалось, что в оценке романа я не одинок - "сербский исследователь М. Иованович настаивает, что Евангелие по Воланду оказывается одновременно и Евангелием по Булгакову, и полагает, что Булгаков писал свой роман с воландовых позиций[2]. Во-вторых, согласен с Кураевым в том, что "Пилатовы главы не просто авторский рассказ или версия. Это именно евангелие, но анти-евангелие, евангелие сатаны. Оно не рядом, оно вместо церковных книг." В-третьих, Булгаков "реально сжигал весь роман в марте 1930" (с), что говорит о его неоднозначном отношении к этому произведению. Но затем роман был восстановлен и в законченном виде прочитан полностью друзьям в 1939 г. т.е. за год до смерти.
А теперь о главном - вере Булгакова и его отношении к Христианству.
1. "И все же уже через три года после смерти отца (т.е. в 1910 году) его сестра Надежда записывает в своем дневнике: Миша не говел в этом году. Окончательно, по-видимому, решил для себя вопрос о религии неверие[15]. Он не носил нательного крестика[16]. Были и увлечения наркотиками. Его первой жене пришлось делать аборт еще до венчания... Не стоит удивляться, что он давал довольно едкие зарисовки из церковно-приходской жизни." (с) Кураев. Как видим отношение Булгакова к Христианству сформировалось задолго до революции, причем добровольно и осознанно. О пересмотре этой позиции в его биографии я не нашел никаких упоминаний.
2. За 4 дня до смерти Булгаков просил жену опубликовать список своих врагов "За несколько дней до смерти в дневнике его жены Е. С. Булгаковой появляется запись: 6 марта 1940 г. Когда засыпал: Составь список... список, что я сделал пусть знают.: Чтобы знали чтобы знали[4]. Список, о котором идет речь в начале этой записи это список литературных и идейных врагов Булгакова[5]." Христианин прощает своих врагов. Булгаков не простил.

Ваше право не соглашаться и читать, как Вам хочется.

Ваше право не соглашаться и читать, как Вам хочется. Но факты - вещь упрямая.

[vlek]

=stas;
Ну если вы считаете..

Я считаю, что если человек у кого-то "взял" (похитил) и присвоил себе нечто, назвал своим и использует под свои именем, это называется плагиатом. Обвинение в плагиате должно быть подтверждено, если нет, то это классифицируется как клевета на человека (в отношении знаменитостей обычно подмешивается еще и комплекс неполноценности, в народе обычно в таких случаях говорят - "блоха и та кашляет").

-----
Я в подобные независимые ни от кого исследования Толстого не верю. Вы верите. Вот и вся разница.

Разница в том, что вы не знаете во что верите, а я знаю. Ваша вера зависит от - насколько близок к "оригиналу" перевод, если проще, в прямой зависимости от кол-ва мивины которой вам навешает дипломированный переводчик. Я же знаю, что Христос принес Благую весть людям, а не пришел исполнять прихоти рода лукавого, демонстрировать ему чудеса и знамения, именно в это верю, и никакой Кассиан в этом меня не разубедит.

И здесь солидарен с Толстым - "И приходит то ужасное время, когда является понятие веры, [B]не πιστις - веры, о которой говорил Христос [/B](внутренняя неизбежность, которая становиться основой жизни), а веры как следствия усилия воли, при которой можно сказать: я велю верить, я хочу верить, ты должен верить. Приходит время, когда все лживые легенды становятся на место учения, все собираются в одно, формируются и выражаются как «догма», т.е. постановления. Мне стало ясно, что если бы Евангелия были открыты наполовину сожженные или стертые, было бы легче восстановить их смысл, чем теперь, когда по ним прошли недобросовестные толкователи, имеющие прямою целью извратить и скрыть смысл учения.
----
Писать вам кучу больших постов у меня нет особого желания.

Принимается, для этого ведь надо владеть материалом, а не просто мусорить в инете. Но у вас еще не все потеряно, как говорится -
-------
Если хочешь излечиться от невежества, надо в нем признаться.