Где найти Троицу в Библии? Помогите разобраться...

[Зикар]

Вы не смогли вместить истину о Едином Боге, вот и избегаете тех верующих, которые вам об этом проповедуют.

А вы так и не ответили на мой вопрос.Смысл и суть роли Сына как связующего звена меж Отцом и святым Духом?Ответите по Духу,найдёте суть Троицы как Единого Бога во всём!

[DAWARON]

О Боге ясно сказано что Он Дух и Отец духов, о диаволе сказано что он дух, о ангелах сказано что они духи. Духи бывают нечистыми и Святыми, нечистые потому что отделены от Отца, святые потому что соединены с Отцем.
Откр.15:4 Кто не убоится, Господи, и не прославит имени Твоего? потому что Ты один Свят, потому что все народы придут и преклонятся пред Тобою, потому что суды Твои были явлены.
Люди так же называются святыми, когда становятся одним Духом с Господом. То есть исходя из того что святые это только те, кто одного Духа с Господом, то на самом деле Святой Дух один. Прочие же могут или стать с Ним Одно и так же быть Святы или быть отделенными от Него то есть быть не чистыми.
Исходя из этого, понимаю что дух это как и человек, не личность но состояние, в котором пребывает личность. Но каждый в отдельности человек это личность, и каждый в отдельности дух это личность. Ведь никто не говорит фраз, типа: президент как дух, душа и тело, с вами согласен всецело. То есть говоря о ком то мы довольно редко вспоминаем, что это плоть. Это как бы само собой разумеющееся. Так и о Боге, Писание определило, для нашего понимания что это Дух, а не плоть. И что это Единый Святой Дух. Потому что больше никто не свят, без Него. Все остальные святы только благодаря тому что оно с Ним. Итак определившись с природой Отца, что Он Святой Дух, Писание чаще называет Его как имеющего отношение к бытию. И по сколько все из Него, то Писание и называет Его Отцем. То есть говоря о президенте, мы всегда подразумеваем что это человек. Точно так же говоря о Боге Отце, мы должны, подразумевать что это Дух, и что этот Дух Свят, то есть Святой Дух. По этой причине, в Писании, не говориться о Духе Святом как об отдельной личности. Потому что это не третья личность, а сам Отец или тот дух который в Нем.

[DAWARON]

Мы знаем, что Бог умереть не может.
Ну а дальнейшее ваше понимание будет зависить от того, как понимаете Бога. Если как троицу, где Святой Дух есть Бог, то смерть его тоже невозможна, как и невозможна смерть Бога Христа. Фактически троица исключает настоящую смерть Сыны Божьего, так как допускает смерть только Его человеческой природы, а Его Божественная природа и не умерала вовсе. И таким образом в троице для нашего искупления предлагается лишь человеческая жертва. И не имеет значения, какое положение занимал Христос до воплощения. Но это противоречит здравому смыслу, если верить, что человеческой жертвы было достаточно для икупления целого человечества. Здесь получается, что Христос умер только наполовину.
Но если вы верите, что есть только один истинный Бог Отец, Который имеет Свой Дух и этот Дух Отца есть Святой Дух. Именно этому учил Иисус, когда говорил:
"Ибо не вы будете говорить, но Дух отца вашего бкдет говорить в вас. (Матф.10:20)
Иисус говорит, что Святой Дух исходит от Отца (Иоан.15:26). Святой Дух есть Дух Отца и Отец изливает Его на нас через Своего Сына Иисуса Христа. Святой Дух не является отдельной Личностью или отдельным Богом - это невидимое проявление Бога Отца, через которое Он есть Вездесущий. Поэтому говорить о смерти Духа - это всё равно, что сказать о смерти Бога, что невозможно.
В Ис.53:10-12 мы можем увидеть, что душа Христа, предназначенная в жертву за грех, умерла. Душа личности - это всё существо в целом. Душа - это больше чем одно лишь тело. Иисус, как Сын Божий мог умереть. Он мог отдать жизнь и принять её.

[arte]

Исходя из этого, понимаю что дух это как и человек, не личность но состояние, в котором пребывает личность.

Из этого, нельзя исходить, не туда зайдете.

Личность - это сущность, имеющая автономный разум, волю и эмоции.
Как вы обясните то, что дух противится плоти? Как может одна личность противиться сама себе? Это состояние называется - шизофрения, раскол сознания. Христиане - здоровые психически люди. Просто человек создан по подобию Бога - триединым.

Подробнее, могу выслать вам исследования Писания на этот счет. Или подскажите (вопрос ко-всем), как разместить таблицу на форуме?

[Лука]

arte

DAWARON в данном случае рассуждает вполне здраво. Именно рассуждает, а не утверждает.

Личность - это сущность, имеющая автономный разум, волю и эмоции.

Разум, воля и эмоции - признаки не личности, а индивида. Личность же характеизуется системой социально значимых ценностей.

Как вы обясните то, что дух противится плоти?

Дух вечен, плоть смертна. Потому они противятся друг другу. А душа выбирает на чьей она стороне - духа или плоти.

Как может одна личность противиться сама себе? Это состояние называется - шизофрения, раскол сознания.

Ошибаетесь. Личность постоянно находится в сотоянии внутреннего противоречия и это стимулирует ее развитие. А шизофрения - это существование 2-х различных личностей обладающих 2-мя различными системами ценностей в одном индивиде.

Христиане - здоровые психически люди. Просто человек создан по подобию Бога - триединым.

Образ Божий в человеке - наличие разума и свободной воли. А подобие не в триединстве ипостасей, а в способность творить, совершенствовать несовершенное.

[arte]

DAWARON в данном случае рассуждает вполне здраво. Именно рассуждает, а не утверждает.

Брат, DAWARON рассуждает так как вы, поэтому вы считаете его рассуждения верными.

Разум, воля и эмоции - признаки не личности, а индивида. Личность же характеизуется системой социально значимых ценностей.

Напишите десять отличий понятий - индивид и личность.

Дух вечен, плоть смертна. Потому они противятся друг другу. А душа выбирает на чьей она стороне - духа или плоти.

Итак, одна сторона противится другой, а третья выбирает - к кому присоединиться. Я правильно повторил суть ваших слов?

Ошибаетесь. Личность постоянно находится в сотоянии внутреннего противоречия и это стимулирует ее развитие.

Это и назывется - противостояние плоти - совести (духу).

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Рим.2:14,15)

А шизофрения - это существование 2-х различных личностей обладающих 2-мя различными системами ценностей в одном индивиде.

А у плоти, с духом - одинаковые, или разные "системмы ценностей"?

Образ Божий в человеке - наличие разума и свободной воли. А подобие не в триединстве ипостасей, а в способность творить, совершенствовать несовершенное.

И в этом - тоже. Позвольте мне показать вам свои исследования триединства человека.

[DAWARON]

Сначала давайте рассмотрим официальный католический взгляд в отношении Бога, известного как "ортодоксальная троица", которая принята также и большинством протестантских организаций с небольшими вариациями. Но только этот католический вариант может действительно быть назван "троицей", поскольку католики первые дали ей определение. В "Настольном руководстве для современного католика" стр. 11 читаем:
"Таинство троицы является центральной доктриной католической веры. на ней основаны все другие учения церкви... Церковь изучала это таинство с большим тщанием и, после четырёх столетий выяснения, решила выразить доктрину следующим образом: в единстве Божества есть три Личности: Отец, Сын и святой Дух..."
Итак, фундаментальнымучением "ортодоксальной троицы" является идея, что Бог - это три отдельные личности в одном существе (одна сущность). Но заметьте. что при таком использовании слов "личность" и "существо" , эти слова не могут иметь однозначного значения, так как здесь одно существо состоит из трёх личностей. Эту разницу очень важно отметить, чтобы понять различные представления о Боге. "Существо" - это то, из чего состоит индивидум: дух, душа, разум, сознание, воля , тело. В тоже время, понятие "личность" может иметь в богословских кругах несколько разных значений. которые рассмотрим далее.
Чтобы лучше определить ортодоксальную троицу рассмотрим выдержки из Афанасьевского символа веры, который принят как истина католической церковью и большинством протестантских церквей.
1 - Чтобы кому-либо спастись, тому, прежде всего, необходимо принять католическую веру.
2 - Каждый принимающий католическую веру, должен принимать её всю, не осквернять её, и не сомневаться, ибо в противном случае будет наказан вечной смертью.
3 - Католическая вера есть то, что мы поклоняемся единому Богу в Троице, и Троице в едином.
4 - Не смешивая личности и не разделяя сущность Божества.
5 - Ибо есть одна личность - Отец, другая - Сын, другая - Святой Дух.
6 - Но Божество Отец, Сын и Святой Дух - есть одно.
15 - Итак, Отец есть Бог, Сын есть Бог и Святой Дух есть Бог.
16 - И, однако, это не три Бога, но один Бог.
19 - И хотя мы говорим, что каждая личность сама по себе является Богом и Господом,
20 - Тем не менее, католическая вера запрещает говорить, что есть три Бога или три Господа.
25 - В троице нет никого, кто был бы до и после другого, и нет никого, кто был бы больше или меньше другого,
26 - Но все три личности являются со-вечными и со-равными.
27 - Итак, во всём, о чём говорилось выше, существует одно в трёх и три в одном. И это то, чему следует поклоняться.
28 - Поэтому, кто желает быть спасённым, должен так думать о троице.

[Лука]

arte

Брат, DAWARON рассуждает так как вы, поэтому вы считаете его рассуждения верными.

Вы считаете это не логичным?

Напишите десять отличий понятий - индивид и личность.

Почему десять?

Итак, одна сторона противится другой, а третья выбирает - к кому присоединиться. Я правильно повторил суть ваших слов?

Правильно.

Это и назывется - противостояние плоти - совести (духу).

В каком-то смысле - да.

А у плоти, с духом - одинаковые, или разные "системмы ценностей"?

Конечно разные. Но не системы, а представления о ценном.

И в этом - тоже. Позвольте мне показать вам свои исследования триединства человека.

Показывайте.

P.S. Сегодня утверждать, что в Боге присутствуют три личности - величайшее заблуждение. Ибо ипостаси - не личности, а лица. Но авторы термина Троица еще этого не знали.

[arte]

Сначала давайте рассмотрим официальный католический взгляд в отношении Бога, известного как "ортодоксальная троица", которая принята также и большинством протестантских организаций с небольшими вариациями.

Дорогой друг. Я прошу вас так не делать.
Я могу, пользуясь вашей методикой доказать, что всякий, кто произносит слово "Иегова" - является еретиком, поскольку так называют Бога "свидетели Иеговы". Это не будет истиной, но исспользуя философию и психологию (инструменты полемики, в частности), так можно сделать.

Мы рассуждаем с вами и пытаемся аргумментировать свои слова Писанием и логикой. Давайте так и делать. Не будем бить ниже пояса.
Договорились?

[arte]

arteВы считаете это не логичным?

Я считаю это - необьективным.

Почему десять?

Есть такая игра - найдите десять отличий в похожих рисунках.
Ладно, давайте - пять.

Правильно. В каком-то смысле - да. Конечно разные. Но не системы, а представления о ценном.

Теперь интегрируйте сюда формуллировку личности: одна системма социально значимых ценностей, противостоит другой системме социально значимых ценностей, а третья системма социально значимых ценностей выбирает какие системмы ценностей ей больше нравятся.

Показывайте.

Подскажите, как разместить таблицу в Worde на форуме, или дайте свой e-mail.

[Лука]

arte

Я считаю это - необьективным.

Вы встречали объективность в вопросах веры

Ладно, давайте - пять.

Два. Первое Вы уже хнаете. Второе - индивидами рождаются, личностями становятся.

Теперь интегрируйте сюда формуллировку личности: одна системма социально значимых ценностей, противостоит другой системме социально значимых ценностей, а третья системма социально значимых ценностей выбирает какие системмы ценностей ей больше нравятся.

Если Вы прочитайте мое P.S. в предидущем сообщении - поймете, что в данном вопросе мы по одну сторону баррикад.

Подскажите, как разместить таблицу в Worde на форуме, или дайте свой e-mail.

Пишите в личку. Или прищлите адрес Вашего сайта.

[DAWARON]

Ортодоксальная троица учит, что есть существо, названное Богом, состоящее из трёх личностей. Сказано, что каждая из этих личностей должна быть отдельной, каждая со своим самосознанием, и все они одного возраста, а также являются равными в положении и власти. Однако такое определение идёт гораздо глубже, так как, согласно ортодоксальной троице, эти три личности не являются на самом деле личностями в том смысле, в котором принято думать о личности. Обычно мы думаем о личности, как об «индивидуальном существе», но это не совсем то, что подразумевается под словом «личность» в ортодоксальной троице. Аппологеты этой доктрины утверждают, что слово «личность», применительно к Богу не является достаточным, так как не существует ничего такого, о чём можно было бы сказать, что это личность, и благодаря чему можно было бы дать определение понятию «личность». Вот поэтому большинство теологов предпочитают термин «ипостась» более, чем термин «личность». Слово «ипостась» соответствует теологической концепции личности, которая есть нечто среднее между просто личностью и индивидуальным существом. Такая концепция объясняется следующим образам:
«Доктрина существования в существе Божества приводит к взгляду на вид существования, который настолько аномален и уникален, что человеческий разум здесь не в силах подыскать подходящие аналогии, которые обычно помогают в других случаях. Ипостась это реальное существование, твёрдая совершенная форма бытия, а не просто истечение или энергия, или проявление. Это нечто промежуточное между сущностью и свойством. Это не равнозначно сущности, так как нет трёх сущностей или (существ). Это не равнозначно и свойству, так как три Личности вместе и по отдельности обладают равными божественными свойствами В результате, человеческий разум вынужден смириться с таким необычным понятием о виде существования, которое не представляется возможным даже проиллюстрировать с помощью каких-либо сравнений и аналогий». («Др. Шедд «История христианской доктрины» т.1 стр.365)
Эту странную коцепцию о Боге так трудно понять, что её не понимал даже сам Афанасий. Он «честно признавался, что когда бы ни заставлял себя размышлять о божественности Логоса, его бесполезные и утомительные усилия наводили на него ужас из за того, что чем больше он размышлял, тем меньше понимал, и чем больше он писал, тем меньше был способен к выражению своих мыслей» (Джиббон, «Закат и падение Римской империи», т.2, стр.223)

Иногда в качестве иллюстрации ортодоксальной тринитарной концепции Бога, рисуют картинку одной головы с тремя лицами, а иногда цветочек с тремя лепестками, но некоторые усматривают в этих трёх лепестках три переплетённые шестёрки.

[DAWARON]

arte:

Дорогой друг. Я прошу вас так не делать.
Я могу, пользуясь вашей методикой доказать, что всякий, кто произносит слово "Иегова" - является еретиком, поскольку так называют Бога "свидетели Иеговы". Это не будет истиной, но исспользуя философию и психологию (инструменты полемики, в частности), так можно сделать.

Дорогой друг, я не умаляю вашего мнения, так же, как и не навязываю своего.

Кстати своего мнения я еще не высказывал.
Я просто всесторонне пытаюсь рассмотреть вопрос "троица".
Но если вам от этого станет легче, то я готов признать;
в Писании ни разу не употреблено это понятие.

[DAWARON]

Ортодоксальная троица является официальным католическим учением, суть которого в том, один Бог Библии есть одно существо, состоящее из трёх ипостасей, каждая из которых имеет своё самосознание. Как было отмечено, «ипостась» - это греческое слово, которое ортодоксальные тринитарии используют, чтобы описать предполагаемый вид существования, присущий троице. Этот вид существования есть нечто среднее между сущностью и свойством и не может быть определено точно. Всё что можно сказать о нём это то, что не есть сущность и не есть свойство.
Эта концепция Бога настолько же запутанна, насколько глубоко укоренена в христианстве.
Ортодоксальная троица отрицает буквальное Сыновство и полную смерть Христа. Смерть Христа отрицается потому, что Божественный Сын Божий, дескать, является частью Бога, и поэтому не может быть отделённым от него в смерти, так как Бог не может умереть. Обратим внимание на слова Августина, одного из видных апологетов троицы:
«Мёртвый человек не может воскресить себя. Только Он (Христос) был способен воскресить Себя, так как Он, хотя Его тело и было мертво, не был мёртв. Ибо Он воскресил то, что было мертво. Он, Кто имел жизнь в Самом Себе, воскресил Себя. Но в Своём теле, которое было воскрешено, Он был мёртв. Ибо не только Отец, о Котором сказано апостолом «Посему и Бог превознёс Его», воскресил Сына, но и Сам Господь также воскресил Себя, то есть Своё тело» («Никейские и пост-Никейские Отцы» сер.1.т.6.стр.656, Св.Августин «Проповеди избранных уроков Нового Завета»).
Действительно мёртвый человек не может воскресить себя. Истинно и то, что Христос умер. Божественный и прославленный Христос сказал: «Я был мёртв» (Откр.1:18). А так как Христос был действительно мёртв, то Он не мог воскресить Себя. Библия не учит, что Христос воскресил Себя из мёртвых. Наоборот, Отец, как об этом ясно сказано в Писании, по крайней мере раз 30, воскресил Его из мёртвых. Как например в Гал. 1:1.
Заключение Августина о том, что Христос «не был мёртв» противоречит здравому смыслу и Писанию, подрывает силу Евангелия. Однако, такое логическое заключение Августина неизбежно должно было быть сделано, если верить, что Христос является частью триединого существа, называемого Богом, Его второй ипостасью. Верящие в эту доктрину просто вынуждены придти к заключению, что смерть Христа была лишь только смертью Его человеческого естества, которая на короткое время случилась со «второй личностью» троицы. В таком случае, не имеет значения, насколько высокое положение Сын занимал до воплощения. Не имеет значения, как прославлен, как могуч и даже вечен Он был. Если умер как человек, то жертва была только человеческая. И без веры в то, что Христосумирал, как мы сможем оценить любовь Бога, явленную в том, что Он отдал Своего Сына на смерть ради нас?
Доктрина о троице отрицает и настоящее Сыновство Христа, ибо, если Христос, Сын Божий, является некоего вида составляющей «триединого» Бога, частью Его существа, тогда Он не может называться Сыном Отца в прямом смысле слова. Этот факт отрицания продемонстрирован в этой доктрине через понятие «вечного рождения» Христа.

[arte]

Вы встречали объективность в вопросах веры

Да.

13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
(Гал.2:13,14)

Два. Первое Вы уже знаете. Второе - индивидами рождаются, личностями становятся.

Маловато будет Да ладно. Плоть, когда рождается, не имеет системмы социально значимых ценностей? Дух? Только душа приобретает системму со-временем да и то, перенимая от одной из сторон, часто, к сожалению, смешивая эти системмы (дружба с миром).
Теперь слово - рождается.
Есть-ли личность (кроме Бога), которая не рождалась-бы?

Если Вы прочитайте мое P.S. в предидущем сообщении - поймете, что в данном вопросе мы по одну сторону баррикад.

Конечно - по-одну. Мы оба - христиане. Есть несколько разногласий, но это не война (ну может совсем немножко, словесная )

Пишите в личку. Или пришлите адрес Вашего сайта.

Своего сайта у меня нет. Начал делать, да недостроил. Время будет - закончу. Напишите в личку свой e-mail, вышлю.