свобода выбора

[Misha]

привет

вот немножко мест, думаю немного по теме

Иер 21:
8 И народу сему скажи: так говорит Господь: вот, Я предлагаю вам путь жизни и путь смерти:

Вт 11:
26 ¶ Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие:
27 благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня,
28 а проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня, и пойдете вслед богов иных, которых вы не знаете.

Вт 30:
15 ¶ Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
16 Я которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею;
17 если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им,
18 то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете и не пробудете долго на земле, для овладения которою ты переходишь Иордан.
19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,


Ис 1:19 Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли;
Ис 1:20 если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Даша гайдукевич

Если Бог что-то делая, в данном случае спасает людей, исходя из того, что Он знает наперед, что этот человек будет верить в Него, то получается, что Бог не свободен в Своём выборе, а является заложником Своего всезнания? Где же тут Его суверенитет?

Alex.

[Игорь М]

Можно ещё и так сказать: есть некоторое движение жизни Бытия Природы и мы можем выбрать своё отношение к Нему, своё движение в этом течении, но если уж выбрали, то пожинаем вынужденные плоды судьбы, кармы (своих прошлых действий), и, может быть горькие, если пошли против течения жизни Природы. И есть план Бога, воля Его, и мы можем выбрать, когда он нам становится извесен от Христа, и если стараемся по мере возможностей следовать этому плану, то мы творим свободно и в меру своих возможностей по образу и подобию Отца.

[Searhey]

Даша!

Вы не запутались, просто Вам чкть-чуть не хватает информации.

Короче, я пришла к парадоксальному заключению: некоторых из нас Он сотворил, чтобы они были нечестивцами... та-ак, сложно... Он их сотворил заранее ненавидя их... еще сложнее.

Много званных, но мало избранных.

Много, но не все. Просьба ко всем обсуждающим: не убирайте из рассмотрения ни одного слова. Т.е не все даже ЗВАННЫЕ.

Но среди тех, кто находится на Земле, есть и потомки Каина. Они не ЗВАННЫЕ.

Но с другой стороны: "Стучите, и отворят". Можно стучать и не званным. И отворят.

Но эти цитаты - не ВСЕ ПИСАНИЕ. Можно обсуждать вопрос только в том случае, если рассматривается ВСЕ сказанное в Писании по этому поводу. В Писании нет противоречий, поэтому одно утверждение не может противоречить другому. Может только дополнять. Если сказано, что нам дали выбор - значит, дали. Если при этом сказано, что избранных милуют или ожесточают - мы не вправе обсуждать. Но здесь нет противоречия. Был Народ Божий Израиля, но ведь при этом были и другие народы. Опять подтверждение, что есть избрание. В Св. Писании описаны люди и Дела Божьи на этих людях - но разве это ВСЕ ЛЮДИ? Ведь Писание для ВСЕХ.

По поводу начальных условий, Даша, про "сотворенных нечестивцами":
свобода выбора и равенство начальных условий - разные вещи!!! Кто сказал, что все равны? Наоборот, кому-то дали одну монету, кому пять, а кому десять. Это так.

Но спросят с УЧЕТОМ того, сколько дали. В этом Справедливость. И здесь может проявиться Милость Божья: недостоин, но с учетом того, что мало имел от начала, ГОСПОДЬ МИЛУЕТ. И наоборот. Много имел, но ничего не приобрел.

А притча о блудном сыне? Сам ушел, сам пришел. И приняли.
Да Иисус постоянно говорит о свободном выборе!!!

А некоторые участники обсуждения выдернули Рим 9, еще несколько цитат и пытаются делать выводы. А как же все остальное. Если есть противоречия, значит, есть неверное или неполное понимание.

В Рим 9 речь об Исаве и Иакове.

Рим 9 -18. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.

Но ТАМ ЖЕ, далеко ходить не надо

Рим 9 - 30

30. Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от ВЕРЫ;
31. А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32. Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона; ибо преткнулись о камень преткновения.

Даже ответ на вопрос ПОЧЕМУ есть. Потому, что САМИ не там искали.

Читайте ВСЕ Св. Писание, а не пытайтесь разобраться по отдельным цитатам.

Знаете, чем отличается ПРАВДА от ИСТИНЫ? ИСТИНА - это ВСЯ ПРАВДА, а не отдельные фрагменты.

Бог Вам в Помощь!

[Игорь М]

Searhey , не все одновременно достигают прозрения, но душа живёт вечно и вечно ведётся Отцом, и однажды прозреет и придёт к вере Отцу, (если всё же не попадёт в ад). Итак - кто не был призван однажды, может быть призван позже, когда его душа станет более зрелой, более зрячей. Не надо судить категорично, раз и навсегда - наше будущее в руках Бога и каждая душа рождается, чтобы войти в Царство Отца, но не одновременно - кто-то раньше, кто-то позже.

[Влад]

Тут я вижу появилось желание разрешить вопрос свободы воли и предопределения на 3-х страницах. Не выйдет.

[Georgy]

Тут я вижу появилось желание разрешить вопрос свободы воли и предопределения на 3-х страницах. Не выйдет.

Привет Влад,

Эта тема не на трёх страницах, она более подробно освещена в теме "Кто главный враг Бога".
Если есть интерес, то милости прошу в этой теме или выше указанной обозначить свою позицию.
Зная о том, что для Вас принцип Solo scriptura не пустой звук, надеюсь на интересную дискуссию, на основании Слова.

[Searhey]

Привет, Игорь.

Searhey , не все одновременно достигают прозрения, но душа живёт вечно и вечно ведётся Отцом, и однажды прозреет и придёт к вере Отцу, (если всё же не попадёт в ад).

Согласен. Только с одним добавлением. Не стоит рассчитывать, что времени бесконечно много - это раз.

А два - если не попадет в ад. Это звучит как исключение. Но на данный момент это не исключение.
Что-то такое было у Талькова. "И вся страна, как на парад, шагает в ад". Вот что страшно.

И еще.

Много званных, но МАЛО избранных.

К чему бы это?

[Игорь М]

Я не стал бы драматизировать: если "шагает в ад", то это ещё не значит, что сразу вот так и дойдёт (жив Бог), и вообще: не надо такой исключельности (для себя?). Наше дело маленькое: если кто ещё живёт, то, значит, Отец ведёт его в Царство Своё и наше дело лишь помогать Ему, не рассуждая о том стоит или не стоит.

[Perle_de_ciel]

Приветствую всех братьев и сестер во Христе!
Хотела бы поделиться моими соображениями на эту тему.
После долгих размышлений и молитв на протяжении длительного времени я пришла к выводу, что свобода выбора человека относительная...
Т.е. мы БЕЗУСЛОВНО имеем свободу выбора...но Господь имеет право влиять и ВЛИЯЕТ на наш выбор... влияет на принятие нами того или иного решения.
Другими словами, мы, как Его дети, имеем общение с Ним... и в процесе этого общения Он влияет на наше сердце Духом Святым, изменяя и преобразовывая нашего внутреннего человека в образ Его Сына. Изменяя же наше сердце, Он изменят наше мировоззрение...тем самым, приводя наши мысли, цели, решения,желания, мечты к единству с Его волей.
Одним словом, Его мысли становяться нашими мыслями... (по крайней мере, это то, что было открыто мне Отцом, в то время, когда меня особенно занимал этот вопрос и я воззвала к Нему... ибо Он сказал "Воззови ко Мне и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное, чего ты не знаешь" (Иер.)

С любовью в Иисусе, ваша сестренка.

[Дмитрий Резник]

Т.е. мы БЕЗУСЛОВНО имеем свободу выбора...

Ну почему же безусловно? Потому что мы привыкли так думать?

[Даша гайдукевич]

Привет всем!
Всвязи с данным обсуждением решила внимательнее перечитать Рим. 9. И знаете, что я интересное по поводу горшечника и глины там нашла? Ссылочку на Иер., к сожалению, не помню номер главы. Если прочитать эту главу, то становится понятным, что значит выдрать фразу из контекста!
Свобода-то есть! И она такова, что даже если Господь решил погубить народ, но тот одумался и пошел по лучшему пути, то Бог помилует Его. И аналогично, если наоборот, Он даст благославения и т.д., а народ Его забросит, то плохо будет тому народу. Так что Бог в общем случае не предопределяет участь народа, а дает ему свободу! Да и насчет Его всезнания встает вопрос... надо будет над ним подумать - еще не успела. Так что, Ex nihilo, вам пока возразить не могу. Но как бы то ни было, Бог тоже свободен спасать и не спасать, давать свои милости или не давать.
Кстати спасибо, Searhey. Насчет начальных условий и спроса вы правы, я как-то раньше слышала, но не задумывалась. Про отдельно выдранные фразы я и сама поняла, еще не увидев вашего сообщения. У нас с вами, кстати, есть что-то общее... место проживания :-)

[Дмитрий Резник]

Даша, при чем здесь Иеремия?
Вы вдумайтесь в логику Павла в Рим 9. Нет, невнимательно Вы прочитали эту главу - очень уж хотелось доказать, что свобода воли есть.
А логика там проста. Как же получилось, что избранный Б-гом Израиль не получил обещанного? Уж не рухнул ли план Б-га? Нет, - отвечает Павел, - не весь Израиль - Израиль. Но с ним случилось, как в истории с сыновьями Авраама - один был избран, второй отвергнут. Так же и с Исавом и Иаковом - они еще ничего не успели сделать, а Б-г уже избрал одного и отверг другого. Но, может быть, это несправедливо? Нет, ибо Б-г сказал еще фараону, что Сам знает, кого миловать, кого жалеть. А фараон был для того и создан, чтобы Б-г показал на нем Свою силу. Он ведь кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает. А за что же тогда обвиняет, если у нас нет свободы воли и мы не можем противиться Его воле? А вот это не твое дело, - отвечает Павел. Заметьте, он не начал выдумывать свободу воли. Сказал грубовато, но в точку.

[Даша гайдукевич]

Дмитрий Резник

Иеремия здесь при том, что пример с горшечником взят именно оттуда - посмотрите, что там случилось с горшком - он разломался. А еще можно почитать контекст там как раз про народы и написано. Это я к тому клоню, что народы эти свободны в выборе не зависимо от того, какие планы на них Господь имеет. И Господь уважает их выбор и Он справедлив к нему и милостив. Конечно, это в случае, если Его решение не было окончательным. С Израилем оно, видать, окончательное. Но и израилитяне имели выбор, который был ограничен лишь законом о том, что хоть кто-то должен остаться с Богом.
А кого ожесточать кого миловать - Он сам знает и Сам решает - Да! Но разве при этом Он никогда не оставляет шанса?
Скажите, так ли обязательно было посылать Богу Своего Сына, если можно просто заставить нас слушаться? Мне до сих пор интересно, зачем с вашей точки зрения такой спектакль (я про всю нашу жизнь)?
А то что Павел сказал, что не наше дело, то отрицал ли Он справедливость Бога? Не-а... Он просто показал, что Он не знает ответа на этот вопрос. И вообще, зачем проповедовать, если не для того, что бы спасать. Зачем спасать, если все уже определено?
А свободу мне и вправду хочется доказать и понять какова она и чем ограничена. И как человек ее может использовать и для чего.
У меня возникло ощущение, что понятие свободы так же аксиоматично и ничем нельзя ни доказать, ни опровергнуть...

[Дмитрий Резник]

Иеремия здесь при том, что пример с горшечником взят именно оттуда - посмотрите, что там случилось с горшком - он разломался. А еще можно почитать контекст там как раз про народы и написано. Это я к тому клоню, что народы эти свободны в выборе не зависимо от того, какие планы на них Господь имеет.

Где там написано, что они свободны? Вы так и не поняли, о чем говорит Павел в Рим 9. Я уже Вам разжевал, своими словами пересказал, но Вы опять это все проигнорировали.

А кого ожесточать кого миловать - Он сам знает и Сам решает - Да! Но разве при этом Он никогда не оставляет шанса?

Спросите Павла, был ли у фараона шанс.

Скажите, так ли обязательно было посылать Богу Своего Сына, если можно просто заставить нас слушаться? Мне до сих пор интересно, зачем с вашей точки зрения такой спектакль (я про всю нашу жизнь)?

Это не нам судить. Мы видим не дальше собственного носа. Это все философия, противоречащая ясным словам Павла.

А то что Павел сказал, что не наше дело, то отрицал ли Он справедливость Бога? Не-а... Он просто показал, что Он не знает ответа на этот вопрос.

Правильно. И тем самым он показал, что и то, что свободы нет, верно, и то, что Б-г все равно наказывает, верно, а как это увязать вместе, нам неизвестно.

И вообще, зачем проповедовать, если не для того, что бы спасать. Зачем спасать, если все уже определено?

Затем, что Б-гу в Его суверенной воле захотелось спасать не просто, а через нас. Не нам указывать Ему методы.

А свободу мне и вправду хочется доказать и понять какова она и чем ограничена.

Это плохой подход. Мы должны стараться познавать истину, а не доказывать то, что нам априори нравится.

У меня возникло ощущение, что понятие свободы так же аксиоматично и ничем нельзя ни доказать, ни опровергнуть...

Павел в Рим 9 совершенно ясно утверждает отсутствие свободы. Он это не доказывает как дважды два четыре, но, если Павел для нас авторитет, что отстутствие свободы должно быть аксиоматично.
То, что Б-г дал свободу воли, проповедуется многими. Это кажется очевидным. Так же очевидно было в свое время, что земля плоская и что солнце вращается вокруг нее. Робот не ощущает себя роботом. Спиноза как-то сказал, что, если бы брошенный камень мог мыслить, он бы думал, что летит свободно.