свобода выбора

[paveletsky]

Привет, Дмитрий

На основании веры в то, что это так. Истинность Библии - это та аксиома, на которой строится (должно строиться) все остальное. Но без какой-то аксиомы не обойтись.

Но если вас спросят, почему вы выбрали именно это основание для Богопознания и отвергли другие? Просто прочитали и поверили или решили для себя, что Господь оставил нам именно Библию? Мне кажется (возможно я ошибаюсь, пусть меня простят), что аксиомой и основанием в первую очередь должна быть Истина, которую мы ищем и пытаемся понять посредством Писания (и окружающего нас творения Божия). Ведь и Христа отвергли и распяли те, чьи основанием была Тора. Так что тут не все так просто, как кажется на первый взгляд.
Да вот еще, чуть не забыл. Какое основание для веры было у отца всех верующих - Авраама? Или у первоапостольской церкви, которая не имела Библии в ее законченном варианте, но просто верила в Христа и следовала за Его Духом? Значит Библия не есть необходимое условие для веры, но послушание голосу Его и верность истине. И потом, Дмитрий, вы же сами отвергаете многие вещи, принадлежащие авторству отцов церкви и соборов, почему же тогда признаете Библию? Какие-то двойные стандарты получаются...
Вы, к примеру, не назовете ни одного уважаемого нами всеми библейского персонажа, который бы имел Библию в том виде, в котором она есть у нас. И однако же мы все считаем их примером для себя. Секрет заключается в том, что у них было нечто большее, чем Библия. У них был Сам Бог. Можно знать автора и не читать его произведений, а можно наоборот. Хотя лучше всего, конечно, и то и другое.
Вот вы, Дмитрий, говорите, что Писание есть аксиома. Может быть так для вас, для меня, еще для кого-то, но далеко не для всех и даже не для большинства. Но аксиома, как известно, есть истина, не нуждающаяся в подтверждении. Писание же, как и любая книга, в таком подтверждении все же нуждается. Поэтому аксиомой по определению оно являться не может. Единственная аксиома и основание для нашей веры есть ИСТИНА и Писание полностью выдерживает проверку этой аксиомой, на мой взгляд.
Заранее благодарен за ответ.

[Damien]

Писание=аксиома ? А вы уверены,что оригинал никто не извратил? Да и сама теория содрана у предшествующих религий.

[Дмитрий Резник]

Damien

Друг мой, Ваши заявления несерьезны и не нуждаются в ответе.

[Дмитрий Резник]

Привет, Павел!

Но если вас спросят, почему вы выбрали именно это основание для Богопознания и отвергли другие? Просто прочитали и поверили или решили для себя, что Господь оставил нам именно Библию? Мне кажется (возможно я ошибаюсь, пусть меня простят), что аксиомой и основанием в первую очередь должна быть Истина, которую мы ищем и пытаемся понять посредством Писания (и окружающего нас творения Божия).

Если бы истина была очевидна без Писания, то в Писании бы не было нужды. Истина познается из Писания, и всякие "истины" и откровения проверяются Писанием. Конечно, если лично с Вами говорил Б-г, то Вам, возможно, этого достаточно. Но если Вы придете ко мне с Вашими откровениями, то я не только вправе Вам не верить, но просто обязан не верить, если Вы противоречите Библии, а если не противоречите, то я вправе попросить доказательств.

Ведь и Христа отвергли и распяли те, чьи основанием была Тора. Так что тут не все так просто, как кажется на первый взгляд.

Вот этого не надо. Этого я не люблю. Иисус сказал, что "если бы верили Моисею, то поверили бы Мне, потому что Моисей писал обо Мне". Значит, для неуверовавших Тора была основанием лишь формально.

Да вот еще, чуть не забыл. Какое основание для веры было у отца всех верующих - Авраама?

См. выше о Вашем личном общении с Б-гом.

Или у первоапостольской церкви, которая не имела Библии в ее законченном варианте, но просто верила в Христа и следовала за Его Духом?

У ранних верующих было Евангелие, пусть и в устной форме. Но информацией они обладали. К тому же они обладали Танахом, пусть в переводе Септуагинты.

Значит Библия не есть необходимое условие для веры, но послушание голосу Его и верность истине.

Павел, это все та же старая тема. Это звучит красиво, но на деле - пустые слова. Ибо все слышат то, что хотят услышать, и истинный пророк - большая редкость. Если Вы не стоите на твердом основании Библии, разные голоса уведут Вас в сторону.

И потом, Дмитрий, вы же сами отвергаете многие вещи, принадлежащие авторству отцов церкви и соборов, почему же тогда признаете Библию? Какие-то двойные стандарты получаются...

Конечно, двойные. Там люди, а тут Б-г. Я вправе относиться к ним по-разному.

Вот вы, Дмитрий, говорите, что Писание есть аксиома. Может быть так для вас, для меня, еще для кого-то, но далеко не для всех и даже не для большинства. Но аксиома, как известно, есть истина, не нуждающаяся в подтверждении. Писание же, как и любая книга, в таком подтверждении все же нуждается.

Для внешних, но не для верующих.

Поэтому аксиомой по определению оно являться не может. Единственная аксиома и основание для нашей веры есть ИСТИНА и Писание полностью выдерживает проверку этой аксиомой, на мой взгляд.

Проверять Писание "истиной" может лишь тот, кто обладает знанием абсолютной истины помимо Писания. Но таким является лишь Б-г. Все остальные претенденты для меня лишь самонадеянные... ммм... люди.

[paveletsky]

Спасибо за ответ, Дмитрий. Как всегда очень убедительно. Что-либо возразить сложно, хотя я отчасти согласен как с вами, так и с собою. Аргументация у вас, конечно, железная, ничего не скажешь. Но на один вопрос вы все-таки не ответили, как мне кажется: Почему все-таки Писание (или на каком основании)? Мне нужен ответ хотя бы для того, чтобы уметь отвечать другим. Если я просто скажу, что в самом Писании написано, что оно истинно, это, согласитесь, будет не аргумент.

[Дмитрий Резник]

Павел,

Почему все-таки Писание (или на каком основании)? Мне нужен ответ хотя бы для того, чтобы уметь отвечать другим.

Есть две причины. Одна основная, достаточная для верующего, но ничего не стоящая в глазах остальных: откровение свыше. Я считаю, что наша вера в Библию имеет сверхъестественную природу.
Другая, косвенная причина: сбывшиеся пророчества. Но это не доказательство в строгом смысле, а лишь аргумент, информация к размышлению.

[paveletsky]

откровение свыше. Я считаю, что наша вера в Библию имеет сверхъестественную природу.

Согласен, Дмитрий, что вера - есть откровение свыше. Но, по правде говоря, это все-таки вера в Христа, а не Библию, которую я ни в коем случае не отвергаю. Библия для меня книга, оставленная нам Богом для познания Его Самого и Его Слова. Ее авторитет несомненен. Как вы считаете, Библия и Слово Божье - одно и то же и, если нет, то в чем разница между ними?

[Роман Видоняк]

павелецкий

Здравствуйте!

Цитата: "Но, по правде говоря, это все-таки вера в Христа, а не Библию, которую я ни в коем случае не отвергаю. "

Извините, что вмешиваюсь.

Вера в Библию как откровение свыше не заменяет веру в Христа как откровение свыше - ето два параллельно сушчествуюшчих откровения из единого Источника.

Библия - неотьемлемая часть Слова

С уважением
Роман Видоняк

[Дмитрий Резник]

Но, по правде говоря, это все-таки вера в Христа, а не Библию, которую я ни в коем случае не отвергаю.

Я сказал "вера в Библию" для простоты. Я имел в виду вера в б-годухновенность и авторитетность Библии.

Как вы считаете, Библия и Слово Божье - одно и то же и, если нет, то в чем разница между ними?

Библия - это носитель Слова Б-жьего. Самый надежный носитель на сегодняшний день.

[vovaov]

"Библия - это носитель Слова Б-жьего. Самый надежный носитель на сегодняшний день."

самый надежный носитель это любовь !

[Odessa]

Дмитрий Резник

А ты кто, человек, что споришь с Б-гом? Рим 9.

Дмитрий, вас что заело? Неужели ничего друго не можете сказать?

aka Zhandos

2Odessa: Вы мне вопросы задавали по процитированным мной цитатам других участников. Внимательнее, плииз. как я понимаю, Вы тоже за выбор, как и я.

Просто в вашем сообщении было трудно разобратся где цитата а где ваши слова.

[Дмитрий Резник]

Цитата: А ты кто, человек, что споришь с Б-гом? Рим 9. Дмитрий, вас что заело? Неужели ничего друго не можете сказать?

Я отвечаю словами Павла, потому что он отвечал на тот же самый вопрос. "За что еще обвиняет, если никто не может противиться Его воле". Это заело тех, кто все время снова и снова задает этот вопрос:

только расскажите зачем вы день и ночь простираете ваши руки к нечестивцам чтобы те покаялись, когда вы же сами сделали их такими и никак им не покаятся если вы их не заставите?

Вы не видите, что спрашиваете то же, на что ответил Павел? Мол, зачем простирать руки, если все равно никто против Его воли не покается. Так кого заело? Причем тычешь людей носом в Рим 9 уже несколько лет на этом форуме, а они все тот же аргумент приводят.

[Odessa]

Дмитрий Резник

Я отвечаю словами Павла, потому что он отвечал на тот же самый вопрос. "За что еще обвиняет, если никто не может противиться Его воле".

А своими словами можете ответить? Вроде бы человек умный, а разобратся не пытаетесь.

Вы не видите, что спрашиваете то же, на что ответил Павел? Мол, зачем простирать руки, если все равно никто против Его воли не покается. Так кого заело? Причем тычешь людей носом в Рим 9 уже несколько лет на этом форуме, а они все тот же аргумент приводят.

А вы не подумали почему? Потому что ответ который вы даёте, вовсе не отвечает на вопрос. Поэтому и задают его. При том куда не загляни в Библию, видишь тот же самый вопрос и полное отсутствие логики.

[Ольгерт]

Мол, зачем простирать руки, если все равно никто против Его воли не покается.

Странно, но зачем то Авраам молился за Содом. И Господь учитывал пожелание АВраама. ДА и про дождь земле Илии тоже вроде бы ответил. Так что же вложил за что просить, заставил помолиться - ответил на молитву . Просто , и главное думать не надо.

[Игорь М]

Ответ участнику Дмитрий Резник

А ты кто, человек, что споришь с Б-гом? Рим 9.

Зачем..., нравится что ли цепляться за Ветхий Завет? вместе с Павлом в этом случае - на ветхое он продолжал опираться время от времени. А почему бы на Иисуса не обратить больше внимания, на Его Слова, на Евангелия? Разве не пришёл Он, Христос (Спаситель) сказать что-то новое, другое, что ещё не было сказано в Торе, в Ветхом Завете, чтобы спасти народ, погибающий (в Торе)? Но если кто-то уже выбрал себе дорогу какую-то (в том числе и Ветхого Завета, может быть), то имеет, конечно, полное право по ней идти, но ведь разумно же будет скромно и другим разрешить так же выбрать, и идти несколько другой дорогой, так же самостоятельно понимая, как её указал Иисус.