свобода выбора

**Ex nihilo** · 13 January 2003, 04:47 AM

Ответ участнику aka Zhandos

Да я к вам не цепляюсь.
Возможно мы однобоко понимаем слово "предузнал"?
Получается так: миллиард лет назад Бог, заглянув в будущее, увидел, что
в этом самом будущем, году в 2003 от Р.Х., некий Вася Пупкин "принял Иисуса
в своё сердце"[в кавычках пишу потому, что меня прикалывают христианские штампы].
Увидев Васю Пупкина, Бог принимает решение этого Васю избрать.
Получается какой-то сюрреалистический замкнутый круг.
Мы цепляемся за слово "предузнал". Типа, узнал наперед. Так? Так.
Но Бог ведь вне времени, Он-то видит всё сразу, как-бы со стороны.
Если бы я был каббалистом, то такое противоречие я бы легко объяснил.
Но я не каббалист, хотя некоторые идеи из Каббалы мне нравятся.
В вопросе свободы выбора у меня однозначной позиции нет. То, что человек абсолютно
не свободен перед обстоятельствами и различными ситуациями - это для меня ясно однозначно: человек
раб ситуаций. Другое дело, мне не ясно, свободен ли человек в своей реакции на ситуацию...
Пример: мурло в автобусе пнуло меня локтем в живот, типа случайно.
Я погружаюсь в философскую пучину: дать ему в ухо, очень далеко послать, сделать
умный вид, типа ничего не произошло и так далее. Тут, мне кажется, я свободен.
Хотя не уверен.

Alex.

**Роман Видоняк** · 13 January 2003, 05:01 AM

Ответ участнику Игорь М

Игорь, привет!

Понимаю вашу логику. Прежде, чем ответить на ваш вопрос, хотелось-бы выяснить платформу, на которой мы будем обсуждать ету тему: ваша позиция насчет библии - является ли она Боговдохновенной и непогрешимой (о ошибках в переводе я не говорю) в том каноне, который мы имеем на данный момент? Другими словами: если вы видите, что в библии говорится "А", а вы уверены, что "Б" логичнее, какую точку зрения вы принимаете "А" или "Б" ?

**Ольгерт** · 13 January 2003, 05:08 AM

Типа, узнал наперед. Так? Так.
Но Бог ведь вне времени, Он-то видит всё сразу, как-бы со стороны.

Однако предопределение или избрание вовсе не означает, что ты его не профукаешь. Вон ИЗраиль полностью профукал свое избрание, несмотря на свое предопределение.

**vovaov** · 13 January 2003, 05:38 AM

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Типа, узнал наперед. Так? Так.
Но Бог ведь вне времени, Он-то видит всё сразу, как-бы со стороны.

Однако предопределение или избрание вовсе не означает, что ты его не профукаешь. Вон ИЗраиль полностью профукал свое избрание, несмотря на свое предопределение.

ты хочеш сказать что возможен и третий завет (новейший так сказать) ?

**Роман Видоняк** · 13 January 2003, 06:44 AM

Ответ участнику Ольгерт
Цитата: "Вон ИЗраиль полностью профукал свое избрание, несмотря на свое предопределение. "

Ольгерт, даже если у вас есть дети и вы их выбросите на помойку, потому что они профукали ваше расположение своим поведением, Бог Израиля (евреев) никогда не оставит Израиля (евреев) - ради их отцов (евреев) и ради Имени Своего. А если ваше надменное сердце будет дальше гордиться, как об етом написано в Рим. 11, то вы можете профукаться так, как об етом там же говорит Шауль. Я желаю вам больше не фукать на форуме для вашего же здоровья и для свежести виртуальной атмосферы.

Мир вам.
Роман Видоняк

**Ольгерт** · 13 January 2003, 06:49 AM

Ольгерт, даже если у вас есть дети и вы их выбросите на помойку, потому что они профукали ваше расположение своим поведением, Бог Израиля (евреев) никогда не оставит Израиля (евреев) - ради их отцов (евреев) и ради Имени Своего

ПОчитайте Рим.9: не весь ИЗраиль, что от Израиля . И этим сказано все. НЕ все стали избранными (как Исав, которому принадлежало превородство , запланированное ЗАконом Божием), несмотря на свою избранность.
ПОэтому МОим НАРОДОМ стали НЕобрезанные и неевреи вообще. Хотя и не заменив его, они попали в Новый Иерусалим.

**Ольгерт** · 13 January 2003, 06:55 AM

ты хочеш сказать что возможен и третий завет (новейший так сказать) ?

А зачем вообще завет, чтобы быть с Богом и быть Его народом? Язычники не получали вообще никакого ЗАвета в ДЕяниях, и тем не менее были Его НАцией. Вон ТИту послание: народ ревностный к добрым делам . но без приписывания к ЗАвету вообще.

**Игорь М** · 13 January 2003, 07:11 AM

Ответ участнику Роман Видоняк
Здравствуй, Роман.
Во-первых - это будет твоё или моё личное толкование о том, что говорится в Библии - А или Б, или же толкование каких-либо авторитетных для тебя или меня людей. Т.к. законы логики - есть законы логики - они не зависят от того, кто их применяет; если что-то логично, по закону логики, то это логично для всех. А вот если, с точки зрения логики, остаётся какая-то неопределённость, то тут и появляется место для различных толкований, которые каждый и выбирает на свой вкус, подходящее себе, и почему-то объявляя именно своё толкование истинным, которому и все остальные якобы должны следовать.

Я предпочитаю опираться на Евангелия, затем на Новый Завет в целом, (а в скобках я имею ввиду Виссариона, кстати сказать) всё остальное: Тора, Коран, (Мохамед для меня в принципе то же, что и Моисей, хотя если сравнивать, то мне ближе Коран, чем Тора), ещё Кришна, Сатья Саи Баба, Агни йога Рерихов и т.д. - эти учения - в той мере, в какой они поддерживают заповеди Иисуса Христа и Виссариона. Евангелия - это воспоминания учеников о Исусе Христе - это не слово пророков, записанное под чью-то диктовку - это именно их воспоминания, сложившееся у них личное понимание о Иисусе.

Прости, но я не хочу спорить мне всё ясно, просто я изложил своё мнение вам для информации, вы можете оценивать его как хотите, но я в нём уверен. Если ты хочешь уточнить свои аргументы, то тогда давай обменяемся доводами ещё, может быть.

**Роман Видоняк** · 13 January 2003, 07:17 AM

Ответ участнику Ольгерт
"Не весь Израиль, что от Израиля ... Поэтому моим НАРОДОМ стали необрезанные и неевреи вообще. Хотя и не заменив его, они попали в Новый Иерусалим."

Ольгерт, тогда прошу быть точнее в выражениях. Если вы говорите, что Израиль "полностью профукал", ето значит, что весь Израиль профукал, а потом говорите - "не весь Израиль"и "не заменив его"...

Смотрите: Рим 11:1-2 "Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин (еврей - вставка моя - РВ), от семени Авраамова из колена Вениаминова. Не отверг Бог народа Своего, который Он НАПЕРЕД ЗНАЛ..."

И далее: Рим 11:7-8 Что-же, Израиль, чего искал, того не получил; ИЗБРАННЫЕ (из евреев - РВ) же получили, а прочие ожесточились. Как написано "Бог ДАЛ им дух усыпления...

И Рим 11:11 "Итак, спрашиваю: неужели они преткнулись, что-бы совсем пасть? Никак. (Но от их падения спасение Ольгерту...)

**Роман Видоняк** · 13 January 2003, 07:27 AM

Ответ участнику Игорь М

Цитата: "Я предпочитаю опираться на Евангелия, затем на Новый Завет в целом, (а в скобках я имею ввиду Виссариона, кстати сказать) всё остальное: Тора, Коран, (Мохамед для меня в принципе то же, что и Моисей, хотя если сравнивать, то мне ближе Коран, чем Тора), ещё Кришна, Сатья Саи Баба, Агни йога Рерихов и т.д. - эти учения - в той мере, в какой они поддерживают заповеди Иисуса Христа и Виссариона. "

Игорь, я понял твою позицию. Слишком много у тебя авторитетов, чтобы мы могли дискутировать на единой платформе безукоризненного Слова, чем для меня является Библия. Я не собираюсь клеймить тебя еретиком-виссарионшчиком, но пойми, мы не сможем конструктивно дискутировать - получиться каша. Всех тоих учителей (исключая Виссариона) я перечитал в детстве, разбавляя их другими - Гурджиев, Кастанеда и прочие... Пока Господь не дал попробовать мне чистую воду, попробовав которую мне все остальное слишком гнило. Не серчай.

Роман

**Ольгерт** · 13 January 2003, 07:31 AM

Ольгерт, тогда прошу быть точнее в выражениях. Если вы говорите, что Израиль "полностью профукал", ето значит, что весь Израиль профукал, а потом говорите - "не весь Израиль"и "не заменив его"...

Так ведь они стали не всем Израилем, после того продали свое первородство за миску похлебки.

(еврей - вставка моя - РВ), от семени Авраамова из колена Вениаминова. Не отверг Бог народа Своего, который Он НАПЕРЕД ЗНАЛ..."

Действительно в Дн. еще не отверг, как нацию, через которую будет дано Слово. Но в Дн.28:28 Израиль еперстал быть проводником Слова.

И далее: Рим 11:7-8 Что-же, Израиль, чего искал, того не получил; ИЗБРАННЫЕ (из евреев - РВ) же получили, а прочие ожесточились. Как написано "Бог ДАЛ им дух усыпления...
И Рим 11:11 "Итак, спрашиваю: неужели они преткнулись, что-бы совсем пасть? Никак. (Но от их падения спасение Ольгерту...)

От их падения остатка или Всего Израиля?
Если остатка, то их избрание сейчас такое же как у меня. ЗАкон вражды между Израилем и язычниками уничтожен. Еф.2:15

**Игорь М** · 13 January 2003, 08:34 AM

Роман Видоняк, я и не серчаю, я хотел тебе помочь разобраться, но если тебе это не нужно, то счастливо оставаться при своём мнении.
Всего доброго.

**aka Zhandos** · 14 January 2003, 01:59 AM

Ответ участнику Ex nihilo