свобода выбора

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Игорь М
    Игорь Михайлин

    • 27 June 2002
    • 996

    #16
    Множество мест (у меня старые копии в програмке сохранены, но там главы не отмечены, но ты сможешь найти, если перечитаешь/просмотришь Евангелие):

    От Иоана святое благовествование:

    "17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю. "

    Зачем призывать того, кто может только лишь подчиняться? Достаточно было бы тогда лишь как-то скомандовать, но нас призывают долго и упорно. Но Бог не делает бессмысленного, значит нужен именно призыв, который даёт нам выбор - тем, кто его услышит, и это наше право и возможность выбрать - мы так созданы волей Бога. (чтобы любить самостоятельно, по своему выбору, потому что мы подобны Творцу нашему и образ Его и можем что-то творить самостоятельно)

    От Матфея святое благовествование:
    "37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
    38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
    39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; "

    гл 23.
    "37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! "

    Но с другой стороны, если мы хотим творить истинно волю Бога, то выбор есть лишь тогда, когда мы не знаем её в точности, т.е. мы можем выбрать более или менее точно. Но и в случае точного знания мы можем выбрать способ реализации.
    У Иисуса выбора не было, что именно творить, но как именно это осуществить, в каком виде (например, какими словами выразить своё знание, желание, чувство) - это Он мог выбрать.

    "30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца. "
    Да будут счастливы все существа во всех Мирах! (Сатья Саи Баба)

    Комментарий

    • Дмитрий Резник
      Ветеран

      • 14 February 2001
      • 15233

      #17
      Привет, Сергей (Федосов)!

      Если Господь нас заставляет, за что тогда нас наказывать?

      Ты скажешь: за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?
      А ты кто, человек, что споришь с Б-гом? (Павел, Римлянам 9).
      Отсюда ясно, что никто не противостанет воле Б-га, что Он тем не менее обвиняет грешника, а почему - спрашивать Его не моги!
      С уважением,
      Дмитрий

      Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

      Комментарий

      • Searhey
        Ветеран

        • 30 November 2002
        • 4505

        #18
        Дмитрий.

        Грешника обвиняет не Бог, а его грехи, которые он делает, зная, что воля Бога по отношению к нему другая.

        Т.е. человека судят его же собственные дела. В чем роль Бога? В том, что Господь определил, что это БУДЕТ ТАК и дал свободу выбора. Делать одно или другое.

        А ты кто, человек, что споришь с Богом?

        Зная о заповедях Господа, зачем делаешь иное?
        О смыслах книги Откровение Иоанна Богослова

        Комментарий

        • JAGUAR
          Ветеран

          • 30 January 2001
          • 3589

          #19
          Searhey

          Весьма странное объяснение, да вы почитайте внимательней Рим.9, там и не пахнет тем, что вы пишите. Павел утверждает, что Бог кого хочет - милует, а кого хочет - ожесточает. А на вопрос своего воображаемого оппонента "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?", Павел отвечает "А ты кто, человек, что споришь с Богом?".
          JAGUAR

          Комментарий

          • Даша гайдукевич
            Участник

            • 10 December 2002
            • 38

            #20
            Всем большое спасибо за обсуждение!
            Дело в том, что сама я знаю об этой свободе... вернее, знаю на столько, на сколько успела разобраться.
            Надеюсь, никто не обидется, но я честно признаюсь: эта ссылочка мне нужна была для реферата. Поэтому хоть вся Библия об этом и говорит, но я не могу ее всю цитировать.

            Да, кстати, по поводу последнего вопроса: за что обвинять, если никто не может противостоять воле Бога. Думаю, что если Бог и подталкивает кого-то, то только после того, как человек уже стал на определенный путь. Хотя такие ситуации, скорее исключения, и только если это надо для какого-то глобального дела. Интересно, а после прихода Христа, такие исключительные ситуации еще случаются или нет? Хотя да, наверное, это касается и ожесточения евреев, что бы спасти язычников.
            Даша :-)

            Комментарий

            • Дмитрий Резник
              Ветеран

              • 14 February 2001
              • 15233

              #21
              Думаю, что если Бог и подталкивает кого-то, то только после того, как человек уже стал на определенный путь. Хотя такие ситуации, скорее исключения, и только если это надо для какого-то глобального дела. Интересно, а после прихода Христа, такие исключительные ситуации еще случаются или нет? Хотя да, наверное, это касается и ожесточения евреев, что бы спасти язычников.

              Даша, для Павла в Рим 9 это не исключение, а правило: "Кого хочет, милует, кого хочет - ожесточает".
              Мало того, он там же подчеркивает, что это не потому, что кто-то "уже встал на определенный путь", а "чтобы изволение Б-жье в избрании происходило". Б-г ясно хочет, чтобы мы знали, что это Он решает, а не мы. Именно с целью сделать это совсем ясным Он предсказал участь Исава и Иакова, когда они еще не родились и не сделали хорошего или плохого.
              С уважением,
              Дмитрий

              Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

              Комментарий

              • Ex nihilo
                R.I.P.

                • 09 January 2001
                • 8810

                #22
                Ответ участнику Даша гайдукевич

                А вот цитатка хорошенькая для вашего реферата:
                "Иер.10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим."

                Прямо конфетка, а не цитатка...

                Alex.

                Комментарий

                • Searhey
                  Ветеран

                  • 30 November 2002
                  • 4505

                  #23
                  Дмитрий.

                  Речь в Рим 9 об уже избранных на служение. Но их немного. А мы говорим о ВСЕХ.

                  Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого, - дабы изволение Божие в избрании происходило

                  Избрание - это другой случай. НЕ ВСЕ ИЗБРАНЫ ДЛЯ ИЗВОЛЕНИЯ БОЖЬЕГО.

                  Рим 9 - 16. Итак, помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего

                  Заметьте, не Спасение, а помилование. Это другой случай, когда Бог милует по своей Воле тех, сам по себе недостоин Спасения. Вопрос только в одном: ВСЕ ли могут расчитывать на помилование? Нет, поскольку это от них не зависит. Поэтому нужно выполнять то, что от нас ЗАВИСИТ.
                  О смыслах книги Откровение Иоанна Богослова

                  Комментарий

                  • Дмитрий Резник
                    Ветеран

                    • 14 February 2001
                    • 15233

                    #24
                    Речь в Рим 9 об уже избранных на служение. Но их немного. А мы говорим о ВСЕХ.

                    Нет, там речь как раз обо всех. Почитайте внимательнее. "кого хочет - ожесточает" - это об избранных на служение?

                    Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого, - дабы изволение Божие в избрании происходило
                    --------------
                    Избрание - это другой случай. НЕ ВСЕ ИЗБРАНЫ ДЛЯ ИЗВОЛЕНИЯ БОЖЬЕГО.

                    Это как раз тот случай, о котором мы говорим. Одних Б-г избирает помиловать, а других - ожесточить.

                    Рим 9 - 16. Итак, помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего
                    ----------------
                    Заметьте, не Спасение, а помилование. Это другой случай, когда Бог милует по своей Воле тех, сам по себе недостоин Спасения. Вопрос только в одном: ВСЕ ли могут расчитывать на помилование? Нет, поскольку это от них не зависит. Поэтому нужно выполнять то, что от нас ЗАВИСИТ.

                    Спасение и помилование - здесь нет разницы. А спасения никто не достоин. Никто не ищет Б-га. А выполнять, конечно, нужно, но не для спасения. Кого Б-г не избрал, тот и выполнять не сможет.
                    С уважением,
                    Дмитрий

                    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                    Комментарий

                    • Даша гайдукевич
                      Участник

                      • 10 December 2002
                      • 38

                      #25
                      Полностью согласна с тем, что помилование зависит от Бога, но не от нас. Только вот насчет предопределения того, кто на спасение, а кто нет - сомневаюсь, потому что Он нас любит всех и врядли кого-то без дела отправит в ад. Другое дело, что Он заранее знает о том, что же мы выберем и знает сколько из нас выберут одно, а сколько другое.
                      А на спасение могут расчитывать все по его обещанию (всмысле, в случае исполнения условий со своей стороны) - потому что иначе получится, что Он нас обманул!
                      Ответьте мне на такой вопрос: всем ли Бог дал свободу или часть из нас роботы?
                      Насчет Исава и Иакова возразить нечего. Разве что, касалось ли у них это только жизни или еще и того, что после нее?
                      О! Тут еще подумала, а может Он говорит про помилование и ожесточение потому что заранее знает наше поведение в каждой ситуации?
                      Даша :-)

                      Комментарий

                      • Дмитрий Резник
                        Ветеран

                        • 14 February 2001
                        • 15233

                        #26
                        Привет, Даша!

                        Только вот насчет предопределения того, кто на спасение, а кто нет - сомневаюсь, потому что Он нас любит всех и врядли кого-то без дела отправит в ад.

                        Без дела Он ничегоне делает, и тем не менее Павел ясно пишет, что кого хочет, Он милует, а кого хочет - ожесточает. И нигде не сказано, что Он любит всех. Написано, что грешника Он как раз ненавидит.
                        Другое дело, что Он заранее знает о том, что же мы выберем и знает сколько из нас выберут одно, а сколько другое.

                        Нам хотелось бы, чтобы это было так. Но Библия говорит, что Он не просто знает, а Сам делает.
                        А на спасение могут расчитывать все по его обещанию (всмысле, в случае исполнения условий со своей стороны) - потому что иначе получится, что Он нас обманул!

                        Он вовсе не обещал, что все могут рассчитывать на спасение. Напротив, "много званых, но мало избранных".
                        Ответьте мне на такой вопрос: всем ли Бог дал свободу или часть из нас роботы?

                        Я подозреваю (я могу только подозревать), что все мы как бы роботы. И тем не менее несем ответственность за свои поступки.
                        Насчет Исава и Иакова возразить нечего. Разве что, касалось ли у них это только жизни или еще и того, что после нее?

                        Это касалось народов, которые произошли от них. "Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел" говорит пророк уже об Израиле и Идумее. Но это лишь пример того, что Б-г ВСЕ делает по Своей суверенной воле.
                        О! Тут еще подумала, а может Он говорит про помилование и ожесточение потому что заранее знает наше поведение в каждой ситуации?

                        Тогда не было бы никакого "изволения в избрании". Это уже был бы наш выбор. И вся Рим 9 потеряла бы смысл.
                        С уважением,
                        Дмитрий

                        Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                        Комментарий

                        • Даша гайдукевич
                          Участник

                          • 10 December 2002
                          • 38

                          #27
                          Если Бог бы ненавидел грешников, то Он бы не отдал Сына Своего за нас, т.к. все мы были бы грешниками, если бы не Он.
                          Если мы роботы и все за нас делает Он, то нет никакой Свободы, но ведь Он говорит, что мы свободны!
                          Что касается званых, то звал-то Он как раз всех! А в притче избранных было мало, но это избрание шло по некоторым объективным критериям. Интересно, в нашей жизни у Него тоже есть какие-то Свои критерии? Или хотя бы планы, из-за которых определяется, что нам уготовано. Не может же Он от балды (извиняюсь, не нашла лучшего синонима) решать, что того-то помилую, того-то ожесточу. Мне кажется, что Павел отвечал о том, что не нам судить, потому что не знал этих критериев. Ну, в общем, о поступках Павла тоже не мне судить... Только не подумайте, что я считаю, что милость за дела. Поэтому я и думаю, что случаи с Иаковом и Исавом или с фараоном - исключения. Да, Бог волен дать нам свободу, а волен не давать. Но обычно дает!!! Или я не права?
                          Я так подумала, что как же все мрачно, если нет свободы выбирать с Ним или не с Ним, хотя бы в общем случае.
                          Даша :-)

                          Комментарий

                          • Дмитрий Резник
                            Ветеран

                            • 14 February 2001
                            • 15233

                            #28
                            Если Бог бы ненавидел грешников, то Он бы не отдал Сына Своего за нас, т.к. все мы были бы грешниками, если бы не Он.

                            То есть Вы Библии не верите? Это же не я придумал. Речь идет о нечестивцах, а не вообще обо всех грешниках по природе.
                            Если мы роботы и все за нас делает Он, то нет никакой Свободы, но ведь Он говорит, что мы свободны!

                            Нет, сказано, что мы свободны от греха, а не вообще. "Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности".
                            Что касается званых, то звал-то Он как раз всех! А в притче избранных было мало, но это избрание шло по некоторым объективным критериям. Интересно, в нашей жизни у Него тоже есть какие-то Свои критерии? Или хотя бы планы, из-за которых определяется, что нам уготовано. Не может же Он от балды (извиняюсь, не нашла лучшего синонима) решать, что того-то помилую, того-то ожесточу.

                            Естественно, у Него есть какие-то причины, Свои критерии. Но для нас это именно так и выглядит - от балды.
                            Мне кажется, что Павел отвечал о том, что не нам судить, потому что не знал этих критериев. Ну, в общем, о поступках Павла тоже не мне судить... Только не подумайте, что я считаю, что милость за дела. Поэтому я и думаю, что случаи с Иаковом и Исавом или с фараоном - исключения. Да, Бог волен дать нам свободу, а волен не давать. Но обычно дает!!! Или я не права?

                            Не правы. Если Вы перечитаете Рим 9 внимательно, Вы увидете, что это не исключения. Иначе какой смысл было их приводить? Павел, наоборот, хотел на этих примерах доказать общий принцип - суверенную волю Б-га.
                            Я так подумала, что как же все мрачно, если нет свободы выбирать с Ним или не с Ним, хотя бы в общем случае.

                            Наоборот, это чудесно. Да зачем мне эта свобода, если Он меня избрал к славе? Чтобы я все испортил?
                            С уважением,
                            Дмитрий

                            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                            Комментарий

                            • Даша гайдукевич
                              Участник

                              • 10 December 2002
                              • 38

                              #29
                              Библии я верю, я про грешников по природе. Короче, я пришла к парадоксальному заключению: некоторых из нас Он сотворил, чтобы они были нечестивцами... та-ак, сложно... Он их сотворил заранее ненавидя их... еще сложнее. Но если Он не заранее их возненавидел, а за какие-то дела, то оправдание по делам... Может все-таки этот парадокс как-то разрешим? А может Он ненавидит не самих грешников (в смысле нечестивцев), а их дела? Я не утверждаю, а спрашиваю.
                              Что касается нашей свободы, то разве мы не свободны и после освобождения от греха для того, что бы решить с кем мы? Что значит свободны от греха? Значит ли это, что мы уже никогда не согрешим? Думаю нет, а если нет, то это будет свобода выбора: то ли совершать этот грех, то ли нет. Я понимаю свободу от греха так, что мы просто не имеем зависимости от него. Говоря языком теории вероятностей, выбор в пользу греха будет не более 50%. А с рабами тоже стоит разобраться... я все понимаю, но в других местах говориться о том, что Он дал усыновление, дети - не рабы. Я совсем запуталась...
                              На счет того, что чудесно, то зачем тогда Адам вкусил плод запретного дерева, не мог же Бог его нарочно послать на муки! Разве Бог не дал ему выбор? Зачем тогда упали Ангелы, зачем падаем мы, люди? Или эти вопросы лучше задать Ему самому... задам. Если узнаю ответ, расскажу.
                              И еще, если все предопределено, то зачем нам вообще жить, двигаться, говорить. Получается вроде спектакля...
                              Ладно, пойду домой послание к Римлянам читать :-) и ужинать.
                              Желаю всем приятного вечера и всего хорошего.
                              До новых встречь!
                              Даша :-)

                              Комментарий

                              • Игорь М
                                Игорь Михайлин

                                • 27 June 2002
                                • 996

                                #30
                                В Ветхом Завете (образ с Торы) Моисей представил силу Творца Мира, которая обращается к рабам Её: требует послушания, наказывает во множестве ослушившихся и благословляет послушных. Осуждение, наказание или благословление, страх и раболепие - вот основа благочестия Ветхого Завета. (кстати сказать , господство над Природой и людьми - вот обычные желания людей того времени, так что рабство - это было нормальным состоянием для них.)
                                В Новом Завете пришёл Иисус Христос (Спаситель), который буквально спасал евреев от рабства, давал им свободу жить любя, призвал к гармонии, счастью единства взаимной любви, но мало кто захотел...., кто-то увидел в Любви противостояние силе, рабству, страху, осуждению. Иисус сказал об Отце, имя которого Любовь, не сила, а именно Любовь, если мы догадываемся что это такое, - Мудрая Любовь, если хотите принять. Любящий никогда не осудит, не накажет, Он всегда хочет помочь, ради светлого будущего не напомнит о грустном прошлом, но кто не прислушается к Любви Отца и сотворит против, то будет осуждён и наказан силой закона (Моисея в том числе), так как нарушит и этот Закон, неизбежно, не Любовь накажет, но нарушенный, отошедшим от Любви, Закон. Ненависть противозаконна в любом случае.
                                Закон суров и действует на всех без исключения, независимо от того что именно и кто именно думает об этом - это и есть судьба: как ни выбирай, но от Закона не уйдёшь и свою судьбу получишь... Но если мы выбираем Любовь, созидание единства счастья, то закон - это сила взаимности, в любящих руках.... Любовь - это свобода творить благо (творчески, самостоятельно решая какие-то его черты, в меру своих способностей и возможностей).
                                Кстати Ислам прекланяется перед Абсолютной мудростью Творца, Его всеведением, всеучастием во всём - без страха, но с почтением следуя Его Закону, уважая и восхищаясь Его Абсолютной Мудростью и Силой.
                                Но Иисус сказал о Любви и призвал к единству с Отцом, к единству взаимной любви, которое мы можем иметь в нашей земной жизни, а можем и не иметь... именно это и надо выбрать; а вот Закону можно лишь подчиться или не подчиться.
                                Счастливо.
                                PS. это моё личное понимание этих обстоятельств, конечно, возможно есть какое-то более истинное понимание, но мне оно неизвестно, я так понимаю.
                                Последний раз редактировалось Игорь М; 25 December 2002, 01:57 AM.
                                Да будут счастливы все существа во всех Мирах! (Сатья Саи Баба)

                                Комментарий

                                Обработка...