свобода выбора

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • aka Zhandos
    СуперБизон

    • 04 January 2003
    • 4171

    #121
    Ответ участнику Ex nihilo
    Цитата от участника Ex nihilo:

    Итак, человек свободен?
    Так, наверное, думал Иеремия, когда того силой волокли в Египет.
    Но думал с иронией. Поэтому и написал:" Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.


    У меня есть мнение по подобным словам в Библии. Но сначала скажите, как Вы понимаете вообще призыв к покаянию, который находиться в Библии? По Вашему, это не возможность выбора? И главное, что за суд такой у Бога, если Он судит людей, которых Он сам сделал грешниками? Как Вы это умещаете в себе? Можно, конечно, смотреть на подобные приведенному Вами места и наивно ( честно говоря. хотел сказать "тупо") верить, что это и есть вся истина, но для меня подобная вера убивает всякую возможную логику и смысл, убивает само понятие веры, самой жизни, самой свободы. Мы подобны Богу в том, что имеем свободу, есть свобода во Христе! А где есть запрограмированность, там нет свободы.
    Я размышляю так, как и во всех других случаях, когда Библия дает казалось бы противоречивые мнения по вопросу - истина посреди, истина в слиянии этих двух "противоречий", в некоем синтезе. И нашу логику нужно максимально использовать для понимания, как же они соединяются, а не для отрицания или утверждения одного из фактов.
    Нет Бога, кроме Человека.
    Нет Человека, кроме Бога.

    ПЕСНИ

    Комментарий

    • Роман Видоняк
      Ветеран

      • 20 November 2002
      • 1592

      #122
      аке Жандосу

      Цитата: " И главное, что за суд такой у Бога, если Он судит людей, которых Он сам сделал грешниками?"

      Так ето же один в один тот вопрос, который формулирует и на который сам и отвечает Павел в Рим: 9:19-20!!! Слову нужно доверять там, где Оно (или Он) говорит нам четко, а мы не можем Его понять!
      Шма Исраель Адонай Элогейну Адонай Эхад

      Комментарий

      • aka Zhandos
        СуперБизон

        • 04 January 2003
        • 4171

        #123
        Ответ участнику Роман Видоняк
        Цитата от участника Роман Видоняк:


        В етом предложении есть логическое противоречие. Начало его - важная аксиома: не все можно понять (Втор. 29:29). Но Господь, опустившись до нас, сказал на нашем языке в Библии, что Он все предопределил. Конец же ваше фразы - попытка нашими муравьиными мозгами опровергнуть (да и доказать, либо обьяснить) ету аксиому. Мне кажется, лучше ее просто принять, доверяя Богу через Его Слово.


        Мы можем понять все то, что нам необходимо для спасения, для веры. Есть и другая истина, которая не менее, если не более важна - это личностная свобода. Алекс говорил про Иеремию. Но почему то он продолжал призывать евреев к покаянию. Это что, попытка вмешаться в Божье предопределение? Не легче ли сказать - на все воля Божья, все равно они не могут обратиться, если Бог их не обратит. Не в их власти покаятся. Вопрос выбора - вопрос власти, вопрос власти - вопрос ответственности. Ты не можешь отвечать за то, над чем ты не властен. А мы будем отвечать - значит, мы властны. Эта мысль мне кажеться гораздо более важной, чем рассуждения об предизбрании. Я так скажу, думать о предизбрании - дело Бога, наше дело - думать о том, что мы выбираем.
        Нет Бога, кроме Человека.
        Нет Человека, кроме Бога.

        ПЕСНИ

        Комментарий

        • Роман Видоняк
          Ветеран

          • 20 November 2002
          • 1592

          #124
          акe Жандосу

          Цитата: " Но почему то он продолжал призывать евреев к покаянию."

          Потому, что Господь нас к етому призывает, а мы, по Его благодати, слушаемся.

          Цитата: "Я так скажу, думать о предизбрании - дело Бога, наше дело - думать о том, что мы выбираем."

          Я думаю, мы должны думать обо всем, что нам предлагает Бог в Слове своем. А так как в Слове стоят места о предизбрании, то мы можем (и должны) о них размышлять. Кстати, о чем нам можна не думать - ето о свободе воли человека - об етом впрямую нигде не написано.

          Как насчет Рим:9:19-20?
          Шма Исраель Адонай Элогейну Адонай Эхад

          Комментарий

          • Ex nihilo
            R.I.P.

            • 09 January 2001
            • 8810

            #125
            Ответ участнику aka Zhandos

            Вот вы делаете упор на то, что доверяете словам Писания.
            А я? Я Писанию не доверяю? Я просто не могу свести все в одно единое, у меня мало исходников, поэтому я часто говорю фразу:" а кто его знает...".
            Вас отправляют к Павлу, к девятой нелюбимой главе Рим.
            "Кого хочет милует, а кого хочет ожесточает".
            Я ничего вам не говорю. Не нравится фраза, заштрихуйте фломастером, будет легче. Да, Бог призывает к покаянию.
            Но "никто не прийдет ко Мне, если не приволочет [ так в греческом] его Отец". Слова Мессии вес имеют?
            Вы знаете, одним из источников зла, на мой взгляд, является гуманизм.

            Alex.

            Комментарий

            • Роман Видоняк
              Ветеран

              • 20 November 2002
              • 1592

              #126
              Ex nihilo

              Аминь

              А другим - от Адама переданное чувство - все, что понимаю (добро и зло) - может быть, все что не понимаю - не может.
              Шма Исраель Адонай Элогейну Адонай Эхад

              Комментарий

              • Odessa
                Ветеран

                • 16 December 2001
                • 13734

                #127
                Роман Видоняк
                Ето типичный пример, на котором видно качественную разницу аргументов за и против свободной воли человека. Места, говоряшчие о предопределении Бога, можно квалифицировать как тематические (то-есть Бог хочет сказать в них о предопределении, ето не наши умозаключения, а информация Бога для нас) Места же против (как вами указанная цитата из Петра) - имеют совсем другой прямой смысл - и, чтобы из них вывести свободную волю человека, нужно добавить свое понимание, подстроить место под силу своего воображения и т.д.


                Я б так не сказал. Не нужно отмазыватся, вы так и не дали разумное опровержение. Какой же там другой прямой смысл в 1Петр 5:2? А своё понимание я никак не добавляю, я лишь добавляю логику которая совпадает с логикой Петра.

                А как на счёт логики Христа?

                Лук 17
                9 Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю.

                Тоже не нравится?

                Комментарий

                • Ольгерт
                  Ветеран

                  • 24 September 2000
                  • 18313

                  #128
                  Вас отправляют к Павлу, к девятой нелюбимой главе Рим.
                  "Кого хочет милует, а кого хочет ожесточает".
                  с тех пор, когда ты сосуд в чести ты имеешь право выбора впасть в грех. Никто не тянет тебя его делать.
                  "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                  Комментарий

                  • Ольгерт
                    Ветеран

                    • 24 September 2000
                    • 18313

                    #129
                    меня несколько вопросов к причисляющим Бога к мерзостям:
                    1) Как можно прокомментировать утверждение, что искушение похотью исходит от человека , а не от Бога?
                    2) Как ложь пророков может быть следствием обольщения самого пророка, если это Бог вложил в него ложь?
                    3) как Бог может назвать какие-либо вымыслы человеческими, если Он и есть этот автор? Или Он врет при этом, да не будет?
                    4) КАК можно не ожесточиться грехом, который послал Сам Бог? Т.е. не ожесточившись мы не исполним Его волю?
                    5) КАк можно судить кого-либо за то, что ты в него заложил изначально?
                    6) КАК можно назвать врагом того, в кого ты заложил как программу враждебность и бороться с НИми?
                    7) КАк можно было вложить в сердце то, что не приходило тебе на сердце?
                    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                    Комментарий

                    • Дмитрий Резник
                      Ветеран

                      • 14 February 2001
                      • 15230

                      #130
                      меня несколько вопросов к причисляющим Бога к мерзостям:

                      Я не знаю на этом форуме никого, кроме Вас, кто был бы достоин отвечать на эти вопросы.
                      С уважением,
                      Дмитрий

                      Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                      Комментарий

                      • Роман Видоняк
                        Ветеран

                        • 20 November 2002
                        • 1592

                        #131
                        Ольгерту

                        Я попробую...

                        1) Ибо так определил Всемогушчий!
                        2) Ибо так определил Всемогушчий!
                        3) Ибо так определил Всемогушчий!
                        4) Если так определит Всемогушчий!
                        5) Ибо так определил Всемогушчий!
                        6) Ибо так определил Всемогушчий!
                        7) Ибо так определил Всемогушчий!
                        Шма Исраель Адонай Элогейну Адонай Эхад

                        Комментарий

                        • Игорь М
                          Игорь Михайлин

                          • 27 June 2002
                          • 996

                          #132
                          От Матфея святое благовествование,7
                          "13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
                          14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. "
                          Это, кстати, о дорогах.
                          И ещё - о Всемогущем:
                          мы имеем свободу выбора, т.к. так определил Всемогущий .
                          И более того - мы должны ещё и что-то сами искать - по плану Всемогущего . (это ведь логично - предложить что-то выбрать тому кто что-то может выбрать и выбирает)
                          Хотя и ворота и путь нам уже действительно даны . Осталось только поизмерять как-то ширину - это шутка.
                          Да будут счастливы все существа во всех Мирах! (Сатья Саи Баба)

                          Комментарий

                          • Дмитрий Резник
                            Ветеран

                            • 14 February 2001
                            • 15230

                            #133
                            И ещё - о Всемогущем:
                            мы имеем свободу выбора, т.к. так определил Всемогущий .

                            А учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Тоже в доказательствах не нуждается?
                            С уважением,
                            Дмитрий

                            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                            Комментарий

                            • aka Zhandos
                              СуперБизон

                              • 04 January 2003
                              • 4171

                              #134
                              2 Роман:
                              Цитата: " И главное, что за суд такой у Бога, если Он судит людей, которых Он сам сделал грешниками?"

                              Так ето же один в один тот вопрос, который формулирует и на который сам и отвечает Павел в Рим: 9:19-20!!! Слову нужно доверять там, где Оно (или Он) говорит нам четко, а мы не можем Его понять!

                              Ну так про предузнание тоже четко написано, в том же послании. Почему Вы это во внимание не принимаете?
                              ---------------------------------
                              Цитата: " Но почему то он продолжал призывать евреев к покаянию."

                              Потому, что Господь нас к етому призывает, а мы, по Его благодати, слушаемся.

                              Как мне кажеться, именно из за таких размышлений сатанисты называют Бога кукловодом. Сотворил себе игрушку и играет вовсю.
                              ------------------------------
                              Цитата: "Я так скажу, думать о предизбрании - дело Бога, наше дело - думать о том, что мы выбираем."

                              Я думаю, мы должны думать обо всем, что нам предлагает Бог в Слове своем.

                              Говоря "думать" я имел ввиду "жить". Т.е. наше дело - не жить мыслями о предопределении, а думать о том, что мы выбираем здесь и сейчас.
                              -------------------------
                              А так как в Слове стоят места о предизбрании, то мы можем (и должны) о них размышлять. Кстати, о чем нам можна не думать - ето о свободе воли человека - об етом впрямую нигде не написано.

                              Жизнь и смерть предложил я тебе - ВЫБЕРИ жизнь!!! СЁ, СТОЮ И СТУЧУ!!! КТО ОТВОРИТ, К ТОМУ ВОЙДУ И БУДУ ВЕЧЕРЯТЬ С НИМ И ОН СО МНОЙ!!! ПРИДИТЕ КО МНЕ, ВСЕ ТРУЖДАЮЩИЕСЯ И ОБРЕМЕНЕННЫЕ!!!
                              Это не о выборе?
                              Скажу так, чтобы понять Бога, нам необходимо знание о том, что Он предзнающий и предопределяющий. Но чтобы спастись, нам нужно знать о том, что нам нужно избрать Бога.
                              --------------------
                              Как насчет Рим:9:19-20?

                              По моему, Рим 8: 29 все нам объясняет.
                              -----------------------
                              2Алекс:
                              Вот вы делаете упор на то, что доверяете словам Писания.
                              А я? Я Писанию не доверяю?

                              извините, что дал Вам повод думать так, но у меня и в мыслях не было превозноситься над Вами, и уж тем более, я не думаю, что Вы не доверяете Писанию. Извините.
                              --------------------------
                              Я просто не могу свести все в одно единое, у меня мало исходников, поэтому я часто говорю фразу:" а кто его знает...".

                              Понимаю.
                              ------------------------
                              Вас отправляют к Павлу, к девятой нелюбимой главе Рим.
                              "Кого хочет милует, а кого хочет ожесточает".

                              Рим 8 : 29. Для меня это объяснение.
                              -----------------------
                              Я ничего вам не говорю. Не нравится фраза, заштрихуйте фломастером, будет легче. Да, Бог призывает к покаянию.
                              Но "никто не прийдет ко Мне, если не приволочет [ так в греческом] его Отец". Слова Мессии вес имеют?

                              Имеют, конечно. Но нельзя же так однобоко! Он призывает, Он и выбирает. Между этими истинами есть синтез. Я не вижу, как Вы и Роман пытаетесь совместить это, просто твердите - Он выбирает, Он выбирает... Совместите, попытайтесь. Или "а кто его знает"? Не вижу ничего, кроме этого. По моему, единственно возможное совмещение - предузнание. И зная наперед, кто Его а кто нет, он расставляет фигуры на доске. При этом сам воплотившись в фигуру короля.
                              ----------------------------
                              Вы знаете, одним из источников зла, на мой взгляд, является гуманизм.

                              Знаю....Самого большого зла... А Бог - гуманист?
                              ------------------------------
                              ВОПРОС КО ВСЕМ - МОЖЕТ ЛИ БОГ БЫТЬ ОГРАНИЧЕН ЖЕЛАНИЕМ ЧЕЛОВЕКА?
                              Нет Бога, кроме Человека.
                              Нет Человека, кроме Бога.

                              ПЕСНИ

                              Комментарий

                              • paveletsky
                                the млянин

                                • 20 May 2002
                                • 4533

                                #135
                                Привет, Дмитрий!
                                Простите, что немного не в тему... Просто прочитал ваше последнее высказывание и решил спросить вот что:
                                На каком основании мы считаем Библию Словом Божьим и отвергаем то, что к ней не принадлежит? Вы не думайте, я верю в подлинную богодухновенность Писания, но все же. Библия и Слово Божье, на мой взгляд, не совсем одно и то же. "Слово было Бог, Словом Божьим сотворен мир, Слово - небесный хлеб" и т.д. Библия - не то же самое. Кстати, и собрана она была собором церкви, которую не признают истинной многие из здесь присутствующих.
                                Однажды кто-то сказал на форуме, что Иисус Христос есть истина и поэтому Его учение истинно. Так это ж полная подмена понятий. Не потому ли, что Его учение истинно, Он есть истина? Надеюсь, я вас не запутал, Дмитрий.
                                мой ЖЖ
                                http://paveletsky.livejournal.com/

                                Комментарий

                                Обработка...