свобода выбора

[mgoll]

кОЕ=КТО РАБОТАЛ НА ПРЕДПРИЯТИИ МАРИОНЕТКОЙ

[Дмитрий Резник]

Тонкий английский юмор?

[Odessa]

Дмитрий Резник

Если Вы перечитаете Рим 9 внимательно, Вы увидете, что это не исключения. Иначе какой смысл было их приводить? Павел, наоборот, хотел на этих примерах доказать общий принцип - суверенную волю Б-га.

В этом ли смысл Рим 9? А как вы расматриваете вывод Павла начиная с 30-о стиха? Если принять вашу позицую, то это заключение как то не лепиться к главе. Может быть Павел хотел объяснить что от веры спасение а не от дел?

В общем это просто ещё одинь взгляд на эту главу, ведь не всё так однозначно.

Второе что хочу сказать, человек несёт ответственность только за свои поступки. Вы с этим согласны Дмитрий? Ведь это просто как 2+2. Даже приступников не обвиняют если они больны на голову, они просто не ответственны за свои поступки. Однако, противоречя логике, вы говорите что человек отвечает за то что он вовсе не делал по своей воли. И как вам это нравится?

Какие у вас коментарии по этому месту:

Рим 1
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;

Бог их заставил омрачить сердце? И за это их ещё наказал?

Я всё же думаю что человек несёт реальную ответственность за свои поступки, в смысле что он сам виноват что так поступил. Просто последствия могут быть вовсе не по воли человека, как и с этими людьми. И я не знаю что можно возразить после:

Рим 2
4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?
5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
6 Который воздаст каждому по делам его:

Всё таки начаток зла лежит в человеке. Также, идея «запраграмированности» сразу же отпадает:

Лук. 17
7 Кто из вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему: пойди скорее, садись за стол?
8 Напротив, не скажет ли ему: приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам?
9 Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю.
10 Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.

Так вот, даже Иисус (пользуясь простой логикой) оправергает идею роботов. Если нам приказывают, то есть программируют нас, то за что нас благодарить? За что воздавать?

[Ольгерт]

КАК Хорошо все-таки было работать марионеткой на предприятии___ Тонкий английский юмор?

Для кого юмор , для кого доктрина.

Я уже неоднократно показывал, что это не так, и что в Писании предопределение и предузнание - фактически синонимы. Не хочется повторяться, если Вы поищете, то найдете.

Однако из тех мест , которые говорят о предузнании параллельно предопределению лишь одно убедительно про Агнца. Однако предузнание Агнца вовсе не означает, что Бог предопределял Самого же Себя, т.к. речь идет о миссии Христа, а не о самой личности.

[Дмитрий Резник]

Не только о Мессии, но и об Израиле в Рим 11.

Однако предузнание Агнца вовсе не означает, что Бог предопределял Самого же Себя, т.к. речь идет о миссии Христа, а не о самой личности.

При чем тут себя - не себя. Важно, что Иисус был от вечности предузнан, то есть избран, предназначен стать жертвой. А не просто Б-г знал что-то о Нем наперед.

[Ольгерт]

е только о Мессии, но и об Израиле в Рим 11.

Поподробнее:
11: 2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. он жалуется Богу на Израиля, 4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
Т.е. насколько я понимаю речь как раз о предузнании тех, кто не является истинным семенем. Что значит знать здесь наперед? Что только истинное семя, остаток, верующие является Израилем.
То, что из этого предузнания следует предопределение мы узнаем из другой главы, а вовсе не из этой. НЕ надо смешивать два разных термина. Зачем Богу описывать разными словами, которые не значат разное? Чтобы побольше запутать нас? Нет. Каждый термин должен знать свой шесток. Тем более скзаано, что раз Он "предузнал, то и предопределил", если же сделать одинаковым значение этих слов, то Он сказал бессвзяную фразу, да запретит Он даже подозревать Его в этом.

При чем тут себя - не себя. Важно, что Иисус был от вечности предузнан, то есть избран, предназначен стать жертвой

Вот видите вы даже не заметили, как подтверидили мой аргумент, что не личность имеется ввиду, а миссия. Т.е. вообще не подпадает под привычное предопределение человека.

А не просто Б-г знал что-то о Нем наперед.

Опять же не о Христе то знал, инааче получаем абсурд.

[Дмитрий Резник]

Олгерт, прерываю обсуждение с Вами по известным Вам причинам. Всех благ.

[Ольгерт]

Дмитрий смотрите тему про "Отче наш"!.

[Odessa]

Интересно что, что бы человек не говорил в пользу свободной воли, всегда найдётся такой ответ как например:

«ты не выбираешь, ты только думаешь что ты выбираешь».

Это типа как: «ты совсем не здесь, ты только думаешь что ты здесь». Да и правы они, как доказать что мы на самом деле здесь?

Ну ладно, нашёл ещё кое-что интересное:

1-е Петра 5
2 Пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,

Если на самом деле мы ничего не выбираем, а только думаем что выбираем, то к чему это Пётр пишет что можно пасти стадо принудительно и добровольно? Ведь всё выходит принудительно, запрограммировано, и так далее.

Однако не тут то было...

[aka Zhandos]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Я уже неоднократно показывал, что это не так, и что в Писании предопределение и предузнание - фактически синонимы. Не хочется повторяться, если Вы поищете, то найдете.

Рим 8:29. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Сначала ПРЕДУЗНАЛ, потом ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ. Это две РАЗНЫЕ ВЕЩИ!!! Причинно-следственная связь налицо. Причина не может быть одновременно и следствием, как выходит по Вашей логике.

[Игорь М]

Мне кажется, что положение дел, хорошо иллюстрирует ассоциация с дорогами по жизни: нам в жизни выкладываются дороги, одни широкие, наезженные (с колеёй, по Высоцкому), другие тропинки не хоженные, не известные, по каким-то кто-то уже ходил - НО идём-то мы по ним всё равно САМИ, своими усилиями, хотя и с помощью, и мы всё же можем выбрать по какой дороге пойти, где наш выбор можно охарактеризовать некоторой вероятностью ... и, конечно, большую вероятность имеет более лёгкая, более естественная дорога, и более проторённая, известная..., легче вниз, чем вверх и т.д. - это как судьба, но стоит только сделать усилие, выбрать необычную тропку и тут же судьба (дорога и окрестности, встречи и находки) окажется несколько другой....
Можно даже несколько переделать песенку Андрея Макаревича "Поворот" для иллюстрации ситуации (я по гороскопу весы и наш звёздный девиз - это совершенствовать, вот я и усовершенствую, на свой теперешний взгляд)
И уж если откровенно - вас пугают перемены?
Но,
тут уж всё равно ....
Угу.
Вот
новый поворот:
сначала сбавим ход,
потом мотор взревёт,
тогда уж не свернём
и что-то там найдём,
и после - разберём,
когда мы повернём,
за по-во-рот.
Вот новый поворот,
опять мотор взревёт,
не сразу мы поймём, что он нам несёт, омут или брод,
пока не повернём
за по-во-рот....
Но пугаться нет причины,
если мы ещё мужчины, -
мы,
кое в чём сильны,
угу,
Выезжаем за ворота и ВЪЕЗ-ЖАЕМ в повороты.
Пусть
добрым будет путь...
угууу.
Вот новый поворот,
опять мотор ревёт,
скоро мы поймём всё то, что он несёт.
как только повёрнём,
за по-во-рот.
(нда, но если не повернуть на повороте, проскочить его, то так и не догадаться, о чём-то интересном, до следующего поворота)
Эта песенка без конца, как дорога - пусть, добрым будет путь!

[Ex nihilo]

Ответ участнику aka Zhandos

Ага, получается, что Бог является заложником Своего предузнания? Получается, что самостоятельный и независимый выбор Он сделать уже не может?
Хороший тогда Бог получается...
Павел-то на пальцах и объясняет, приводя в пример Эсава и Иакова, что Бог независим в Своём выборе.
Хотя, до некоторых это так и не доходит.

Alex.

[Роман Видоняк]

Ответ участнику Одесса
"Если на самом деле мы ничего не выбираем, а только думаем что выбираем, то к чему это Пётр пишет что можно пасти стадо принудительно и добровольно? Ведь всё выходит принудительно, запрограммировано, и так далее."

Ето типичный пример, на котором видно качественную разницу аргументов за и против свободной воли человека. Места, говоряшчие о предопределении Бога, можно квалифицировать как тематические (то-есть Бог хочет сказать в них о предопределении, ето не наши умозаключения, а информация Бога для нас) Места же против (как вами указанная цитата из Петра) - имеют совсем другой прямой смысл - и, чтобы из них вывести свободную волю человека, нужно добавить свое понимание, подстроить место под силу своего воображения и т.д. Но ето становится понятно человеку, только если Господь так задумал... Мое дело сказать и посмотреть, что из етого получится.

[aka Zhandos]

Ответ участнику Ex nihilo

Цитата от участника Ex nihilo:

Ага, получается, что Бог является заложником Своего предузнания? Получается, что самостоятельный и независимый выбор Он сделать уже не может?

По Вашему, независимый выбор - это беспредельный выбор? типа, что хочу, то и ворочу. Бог извлек из себя законы жизни. Есть одна вешь, которой не может Бог - Он не может преступить собственный закон. Он не может согрешить. Или может? Он превознес слово Свое выше всякого имени Своего!!!

Цитата от участника Ex nihilo:

Хороший тогда Бог получается...

Вы превратно толкуете мои слова...

Цитата от участника Ex nihilo:

Павел-то на пальцах и объясняет, приводя в пример Эсава и Иакова, что Бог независим в Своём выборе. Хотя, до некоторых это так и не доходит.

Доходит. Только не так, как до Вас. Вы удивлены, что не все думают так, как Вы?
ОК, мое понимание Рим 8:29 Вы закритиковали. Как Вы толкуете это место? Я вижу четкую причинно-следственную связь - шаг первый, шаг второй и тд. Где ошибка?
Тем более, слова о Исаве и Иакове следуют за словами о предопределении и предизбрании. Тоже причинно-следственная связь. Азы: понятное место толкует непонятное, главное толкует второстепенное, контекст правит. Для меня все понятно...

[Игорь М]

Роман, скажи если мы ничего не выбираем, то зачем тогда Иисус занимался асболютно бессмысленным занятием призывая нас к чему-то? Почему Он не приказал? Зачем вообще говорить что-то, если предположить, что единственное, что мы можем - это подчиняться? Один ответ я уже слышал раньше - что-то вроде: "нам это не понять", но тогда я скажу всем ещё раз, что я думаю: идея отсутствия свободы выбора у человека - просто приводит к способу снять с себя ответственность за отсутствие личной, творческой инициативы в исполнении воли Бога, за не делание добра, любви, к возможности самооправдаться в своих глазах.