свобода выбора

[Ex nihilo]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Да уж, они действительно не могли не пасть.
Если на стене висит ружжжо, то оно не для интерьера там висит: когда-нибудь оно должно бабахнуть.

Alex.

[Ольгерт]

а, если бы в планы Б-га не входило грехопадение. А оно входило. И Иисус заклан был до сотворения мира. Они не могли не пасть.

То, что грехопадение было в планах, не означает, что Бог этого хотел и жаждал. Он не собирался искушать грехом Адама. И этим все сказано.

[Perle_de_ciel]

Дмитрий Резник Здравствуйте... В Библии и прямо и косвенно говорится о том, что у человека есть свобода выбора... Прямо во всем второзаконии... Делаешь выбор в пользу Меня получаешь благословения, делаешь выбор в пользу греха... тоже соответственно получаешь" Грехопадение не входило в планы Бога, но Он знал, что оно будет, ибо Он - Бог Всеведущий и Вездесущий, и Его Божественной сущности свойственно такое качество, как предузнание...
И наличие дерева познания добра и зла в райском саду, еще раз свидельствует о том, что Господь дал человеку свободу выбора... Он дал им то, в пользу чего они могут сделать свой выбор... если решат все-таки ослушаться Его... Наличие дерева свидетельствут о наличии альтернативы... альтернативы не в пользу Бога, а в пользу греха... Насадив дерево в саду, Бог, тем самым, показал и доказал наглядно, на практике, на деле (посадив дерево), а не только теоретически на словах,что человек волен в своих решениях и в своем выборе... посаженное дерево - это и есть предоставление альтернативы, которая говорит о наличии свободы выбора... Если бы не было дерева, у человека тогда не было бы и альтернативы, а следовательно не было и выбора... Понятие "выбор" существует только в тех условиях, ГДЕ ЕСТЬ СРЕДИ ЧЕГО ВЫБИРАТЬ... и с чем сравнивать...

[Игорь М]

Уж не следует ли за идеей отсутствия свободы и вывод об отсутствии личной ответственности (за сделанное и за не сделанное), за отсутствие личной, творческой инициативы? Не это ли истинная цель такой идеи?
Напрасные старания: если кто лично захочет, то Бог поможет совершенствовать мастерство в творении Его замыслов, а если кто захочет лично препятствовать и будет упорствовать, то эта душа покинет вечное Бытиё, из-за личной бессмысленности.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Жемчужина!

В Библии и прямо и косвенно говорится о том, что у человека есть свобода выбора... Прямо во всем второзаконии... Делаешь выбор в пользу Меня получаешь благословения, делаешь выбор в пользу греха... тоже соответственно получаешь"

То, что Вы говорите, называется ответственностью, а не свободой выбора. Нигде не сказано, что выбор свободный. Даже атеист, который вообще в Б-га не верит, вынужден признать, что человек не свободен, его выбор обусловлен генами, воспитанием, обстоятельствами, осведомленностью.

Грехопадение не входило в планы Бога, но Он знал, что оно будет, ибо Он - Бог Всеведущий и Вездесущий, и Его Божественной сущности свойственно такое качество, как предузнание...

Во-первых, ничто, не входящее в планы Б-га, не может осуществиться. Тем более такое враждебное Ему действие как грехопадение. Вы изображаете Б-га идущим в поводу, не дай Б-г, у человеческой глупости. А Он Творец и Промыслитель, Он один управляет историей.

И наличие дерева познания добра и зла в райском саду, еще раз свидельствует о том, что Господь дал человеку свободу выбора... Он дал им то, в пользу чего они могут сделать свой выбор... если решат все-таки ослушаться Его... Наличие дерева свидетельствут о наличии альтернативы... альтернативы не в пользу Бога, а в пользу греха...

Нигде не сказано ни о какой свободе. Выбор показан, но не сказано, что это свободный выбор.

[mgoll]

Нигде не сказано ни о какой свободе. Выбор показан, но не сказано, что это свободный выбор.

А бывает не свободный выбор?

Ольгерт.

[Дмитрий Резник]

Бывает. Например, компьютер выбирает только четные числа, нечетные отбрасывает. Это выглядит как выбор компьютера, хотя он делает это согласно заданной программистом программе. Но, повторяю, осуществляет выбор компьютер.

[Игорь М]

Мы - наши души - созданы по образу и подобию Бога.
Бог дал нам возможность, но использовать или не использовать её надо самостоятельно.... Как бы кто ни пытался оправдать свой отказ от труда реализовать данные Богом возможности - любя самостоятельно творчески созидать что-то лично понятное доброе.

[mgoll]

Да,но речь о тех, кто выходит за рамки Божиих желаний делая грех
Т.е. программа выбирать грех не от Бога согласно Иакову, а как он пишет от нас самих.

Ольгерт.

[Игорь М]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Это выглядит как выбор компьютера, хотя он делает это согласно заданной программистом программе. Но, повторяю, осуществляет выбор компьютер.

Да, но никто не выбросит компьютер на свалку, если он считает/выбирает как-то не так как следовало бы - программиста призовут к порядку или другим программистом заменят. А вот человек может попасть в ад и там погибнуть как индивидуальность окончательно, т.е. мы лично несём ответственность за свой выбор, т.е. лично его осуществляем.

[Perle_de_ciel]

Дмитрий Резник Здравствуйте...

Цитата: В Библии и прямо и косвенно говорится о том, что у человека есть свобода выбора... Прямо во всем второзаконии... Делаешь выбор в пользу Меня получаешь благословения, делаешь выбор в пользу греха... тоже соответственно получаешь" То, что Вы говорите, называется ответственностью, а не свободой выбора. Нигде не сказано, что выбор свободный. Даже атеист, который вообще в Б-га не верит, вынужден признать, что человек не свободен, его выбор обусловлен генами, воспитанием, обстоятельствами, осведомленностью.

На этот раз, полностью согласна с Вами, что это ОТВЕТСТВЕЕННОСТЬ... но ответсвенность за что?... за сделанный выбор человека... а если за сделанный выбор... то значит выбор есть, он в наличии... если мы несем за него соответствующую ответственность...

Цитата: Грехопадение не входило в планы Бога, но Он знал, что оно будет, ибо Он - Бог Всеведущий и Вездесущий, и Его Божественной сущности свойственно такое качество, как предузнание... Во-первых, ничто, не входящее в планы Б-га, не может осуществиться. Тем более такое враждебное Ему действие как грехопадение. Вы изображаете Б-га идущим в поводу, не дай Б-г, у человеческой глупости. А Он Творец и Промыслитель, Он один управляет историей

Знаете ли вы, что есть два разных понятия: ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ и ПРЕДУЗНАНИЕ? Чем эти понятия отличаются? Предопределение - это планы Бога... это то, на что Он вляет Своей волей... Предузнание - это то, что Он заранее знает и предвидит... знает, как поступит тот или иной человек, какой выбор сделает... в той или иной ситуации... ведь Он дал человеку свободу выбора, Богу не нужны безвольные мариоентки... Он желает, чтобы человек совершенно осознанно сделал выбор в пользу Него... и добровольно, совершенно осознанно слушался Его...
Если бы Ему нужны были безвольные марионетки, роботы... тогда бы Он нас всех изначально ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ к послушанию... и у нас простто !!!НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ БЫ!!! ослушиться... потому что ... у нас не было бы возможности сделать какой-либо выбор, у нас не было бы воли, (наличие которой также говорит о наличии свободы выбора... о возможности сделать выбор...) в данном случае, выбор в пользу непослушания и своеволия...

[aka Zhandos]

Тех, кого предузнал, тех и предопределил...Бог предзнает наш СВОБОДНЫЙ выбор, и благодаря Своему предзнанию (в соответствии с ним) предопределяет.
Свободу выбора и предопределение нельзя противопоставить (точнее можно, но не нужно), они сплетены в единое целое.

[Perle_de_ciel]

Дмитрий Резник

Цитата: И наличие дерева познания добра и зла в райском саду, еще раз свидельствует о том, что Господь дал человеку свободу выбора... Он дал им то, в пользу чего они могут сделать свой выбор... если решат все-таки ослушаться Его... Наличие дерева свидетельствут о наличии альтернативы... альтернативы не в пользу Бога, а в пользу греха... Нигде не сказано ни о какой свободе. Выбор показан, но не сказано, что это свободный выбор.

Интересно, а какой еще выбор может быть? Запрограммированным? Ну, в таком случае, мы становимся не людьми, "сотворенными по образу и подобию Божьему" с наличием воли, а какими-то марионетками и игрушками в руках Бога... а этот вывод есть НАИГЛУБАШАЙШЕЕ заблуждение... ибо Бог есть любовь... а любовь всегда предоставляет выбор... любовь не манипулирует и не творит марионеток, чтобы управляя ими, себя забавлять или развлекать (как угодно)...Бог создал человека...для общения с ним...
Бог есть источник любви, а истинная любовь всегда ищет ВЫРАЖЕНИЯ... ищет того, на кого она может излить себя... и с кем может иметь близкое общение, основанное на любви...

Выбор свободный... но только, как я и упоминала в самом первом своем сообщении, это выбор и эта свобода выбора не АБСОЛЮТНАЯ, а ОТНОСИТЕЛЬНАЯ... ибо влечет за собой последствия...то биш ответственность за сделанный выбор...
А если есть последствия... то эту свободу нельзя назвать абсолютной и безусловной...
Одним словом, вывод: свобода нам дана Богом, но это свобода не абсолютная, а относительная.... потому что за свой выбор ни в пользу Бога мы несем ответственность...

И еще... признаюсь, я больше не хочу продолжать эту дискуссию... потому что основным мотивом моего самого первого сообщения было поделиться тем, что мне было открыто Духом Святым из Слова Божего относительно свободы выбора человека...
Я не ставила задачу кого-то переубедить тем, что я написала... (Я просто хотела поделиться...) Я не ставила цель порождать спор и стараться выиграть его... Спор и мотивация кого-либо переубедить ВЕСЬМА пустое времяпрепровождение... Поэтому.... извините... я не вижу смысла продолжать дальше... То что у человека, есть свобода выбора - это СЛИШКОМ очевидно для меня... и я свои вывода вполне здраво обосновала.... Поэтому... всем счастливо оставаться...не оставляя при этом... "здравого"...
С любовью и уважением в Иисусе.

[Дмитрий Резник]

Привет, Жемчужина!

Знаете ли вы, что есть два разных понятия: ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ и ПРЕДУЗНАНИЕ? Чем эти понятия отличаются? Предопределение - это планы Бога... это то, на что Он вляет Своей волей... Предузнание - это то, что Он заранее знает и предвидит...

Я уже неоднократно показывал, что это не так, и что в Писании предопределение и предузнание - фактически синонимы. Не хочется повторяться, если Вы поищете, то найдете.

Интересно, а какой еще выбор может быть? Запрограммированным? Ну, в таком случае, мы становимся не людьми, "сотворенными по образу и подобию Божьему" с наличием воли, а какими-то марионетками и игрушками в руках Бога...

Сотворение по образу и подобию не имеет отношения к делу, ведь нигде не сказано, что это подобие состоит в наличии свободной воли. С таким же успехом тринитарии доказывают Троицу исходя из якобы имеющегося триединства человека. Вам не нравится быть марионеткой? А овцой нравится? А сосудом, который горшечник захочет - разобьет, захочет - прославит? Нас не спросили, что нам нравится.

а любовь всегда предоставляет выбор... любовь не манипулирует и не творит марионеток, чтобы управляя ими, себя забавлять или развлекать (как угодно)...Бог создал человека...для общения с ним...

Неужели Вы не видите, что это все философия и вода? Где в Библии сказано, что Б-г создал человека для общения с ним? Не надо создавать бога по своему разумению. Ближе к Писанию надо быть.

То что у человека, есть свобода выбора - это СЛИШКОМ очевидно для меня... и я свои вывода вполне здраво обосновала....

Какое может быть здравое обоснование таких вещей помимо Библии? С аргументами вроде Ваших можно обосновать все, что угодно. Помню, когда я работал на одном предприятии, еще при советской власти, сотрудники спорили о политике. Один горячился, доказывал, что коммунисты не правы: "Ну посмотрите, это же диктатура!" Но все его доводы местный парторг разбивал единственным, несомненно здравым утверждением: "Должна быть одна партия!". Ему это тоже казалось очевидным. Так и у Вас: должна быть свобода воли, и баста. А Библия не указ.

[Владимир Ростовцев]

Образ человека подобен образу Иисуса Христа, в Котором мы были избраны прежде создания мира.
Но наше подобие с Ним ещё заключается, прежде всего, в ОБЛАДАНИИ ВЕРОЙ, которую никто из сотваренных существ (разумеется, кроме нас с вами) не имеет.

Халлилуия!

Мир на Израиля!