"Иисус Христос -Бог?"

[esp]

Вы правы в том, что меня закономерности возведенные в ранг истины пугают.

Боящийся несовершен в любви, ибо в страхе есть мучение, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в любви нет страха (ср. 1 Ин 4:18).

Пугает когда человек из заповедей строит умозрительную конструкцию

Этому есть альтернатива. Даже две. Первая: от человеческой мудрости изученными слова (1 Кор 2:13). Вторая: отрицание познаваемости Бога. Предложите третью?

а потом выдает ее за истину, пугает, когда за своей категоричностью

Понимаете ли, Влад, Истину как таковую невозможно доказать. Точнее ее приходится доказывать каждый раз, когда возникают сомнения в ней, и проверять каждый раз, когда даже сомнений не возникает. Совсем другое с ложью. Ее достаточно опровергнуть один раз... и все... Поэтому ложь не выдать за истину. Она не выдержит первого же испытания. Ложь очень легко опровергнуть. Один пример, и... А Истину очень трудно доказывать (тем более, что есть люди, которым вообще ничего не доказать), но невозможно опровергнуть.

перестают слышать других людей.

Это сугубо субъективно. Согласитесь, бывает так, что люди, которые жалуются, что их не слышат, не слышат даже самих себя.

Как бы кто верно ни говорил о Боге, если он преподносит это как истину в последней инстанции, мне всегда хочется сказать, что Бог это нечто большее, что Он не только в том о чем мы говорим.

Так что? Это означает ли, что о Боге вообще нельзя говорить?

Меня пугает отношение к истине, как к какой-то закономерности.

Напомню Вам: "Бог не есть [Бог] неустройства" (1 Кор 14:33). Если истина не закономерность, то что?

Может быть Бог и творит чудеса для того, чтобы сбить спесь с законников, посрамить мудрое (человеческое).

Не думаю, что у Бога задача кого-то срамить и с кого-то сбивать спесь стоит раньше на сотого места. У человека да, это, бывает, стоит на первом месте в списке задач. Но нельзя об Истине судить по человеческому разумению.

Наш разум, когда начинает мыслить абстрактными категориями, не приближает нас к Богу.

Я, надеюсь, Вы не хотели сказать, что наш разум, когда начинает мыслить конкретными (плотскими) категориями, приближает нас к Богу?

Как и Он Сам говорил: "Мои мысли не ваши мысли, ни ваши пути пути Мои,"

Ну вот. Об этом и речь: конкретные (плотские) категории человека бесконечно далеки от Бога.

[Аннав-2]

VladK

Не перепутали ничего? А как мыслить не обобщая и не переходя на частности?

[VladK]

Аннав-2

Не перепутали ничего? А как мыслить не обобщая и не переходя на частности?

Дело не в том как мыслить, а во что верить.

[VladK]

esp

Цитата участника VladK:
Пугает когда человек из заповедей строит умозрительную конструкцию

Этому есть альтернатива. Даже две. Первая: от человеческой мудрости изученными слова (1 Кор 2:13). Вторая: отрицание познаваемости Бога. Предложите третью?
.........................................
Понимаете ли, Влад, Истину как таковую невозможно доказать.

Я думаю истину надо познавать, показывать, а не доказывать (себе в том числе). Доказывать можно теорему, а истина лежит за пределами умственных способностей человека, вне их.

Это сугубо субъективно. Согласитесь, бывает так, что люди, которые жалуются, что их не слышат, не слышат даже самих себя.

Истина и субъективна и объективна. Ведь деление на субъект и объект абстрактно. Истина реальна, истина конкретна и не может мыслиться вне взаимоотношений человека с человеком и человека с Богом.

Так что? Это означает ли, что о Боге вообще нельзя говорить?

???? С чего вы взяли? Говорить - не значит доказывать.

Напомню Вам: "Бог не есть [Бог] неустройства" (1 Кор 14:33). Если истина не закономерность, то что?

Только Вам, по секрету скажу, истина - это Христос.

Я, надеюсь, Вы не хотели сказать, что наш разум, когда начинает мыслить конкретными (плотскими) категориями, приближает нас к Богу?

Конкретными - не означает "плотскими". Когда люди делятся своими опытами жизни с Богом, это порой действует сильнее самого красноречивого и умного богословия.

Ну вот. Об этом и речь: конкретные (плотские) категории человека бесконечно далеки от Бога.

Ну вот вы и приравняли...
Я не против обобщений и абстракций. Осознание такой же необходимый этап познания истины, как и откровение сходящее свыше. Есть вера, а есть и исповедание веры. Но ставить логику, человеческое мышление в качестве доказательства истины - не разумно.

[esp]

истина лежит за пределами умственных способностей человека, вне их.

Если принять Ваше слова как постулат, то тогда окажется, что Иисус соблазнял учеников призывом: Познайте истину! Тогда окажется, что Иисус намеренно дал неисполнимую заповедь: Возлюби Господа всем разумением твоим.

Ведь деление на субъект и объект абстрактно.

Только не говоите слепому о Репине, и не не пишите глухому о Чайковском...

Говорить - не значит доказывать.

А зачем тогда вообще говорить?

Только Вам, по секрету скажу, истина - это Христос.

Ценю Ваш юмор. Но Христос это Божия закономерность, и уж никак не диавольский хаос.

Конкретными - не означает "плотскими".

Объясните мне (по секрету), что Вы понимаете под термином "конкретно"? А то мы запутаемся.

Когда люди делятся своими опытами жизни с Богом, это порой действует сильнее самого красноречивого и умного богословия.

А на моего кота шкурки от колбасы действую лучше всяких доказательств. И что?

Но ставить логику, человеческое мышление в качестве доказательства истины - не разумно.

Но как же Вы хотите, чтобы Вам поверили Небесное, если Вы о земном не хотите слушать; и в неверном неверны, а стремитесь к вере в истинном?

[Аннав-2]

.. диавольский хаос.

А что это такое? На него есть предопределние, не на результат хаоса, а на его сам процесс? Или это настоящий генератор случайных чисел? ..по физике, по Писанию, в котором нет такого слова...это пограничное сосояние, недопере..., неопределённость, свойство времени, его вечный двигатель?

[Аннав-2]

Лука,
А как по-Вашему с ошибочным пантеизмом связывается такое качество Бога, как Вездесущие?
Прокомментируйте, пожалуйста, с точки зрения отношения к христианству также слова Павла: "Да будет Бог все во всем" (1 Кор 15:28).

Дошло до меня что Вы называете "понтеизмом". Сомневаться в Вездесущии - это верный признак отсутствия способности даже к формальной логике.

[VladK]

esp

Если принять Ваше слова как постулат, то тогда окажется, что Иисус соблазнял учеников призывом: Познайте истину! Тогда окажется, что Иисус намеренно дал неисполнимую заповедь: Возлюби Господа всем разумением твоим.

Мне кажется вы переигрываете.. Уж не настолько вы похожи на кота, которому шкурки от колбасы могут служить доказательством расположения хозяина, чтобы не видеть различия между познанием истины и попыткой рационального ума доказать ее.

Цитата участника VladK:
Говорить - не значит доказывать.

А зачем тогда вообще говорить?

Язык был дан человеку (и не ему одному), как средство общения. Рассказывать для чего человеку дано общение?

Но Христос это Божия закономерность, и уж никак не диавольский хаос.

Я разве дал повод сравнивать Его с хаосом?
Божия закономерность - не закономерность человеческая, как и Его мысли - не наши мысли.

Объясните мне (по секрету), что Вы понимаете под термином "конкретно"? А то мы запутаемся.

Конкретное - не значит плотское, не значит абстрактное, не значит ни прошлого, ни настоящего, ни будущего. Конкретное выражается в словах Бога " Я есмь!". Конкретное - это жизнь данная конкретному человеку, личности.

Но как же Вы хотите, чтобы Вам поверили Небесное, если Вы о земном не хотите слушать; и в неверном неверны, а стремитесь к вере в истинном?

На пророка вы явно не тянете... Увы.

[Abdurahman]

1. Марк 13:32: "О дне же том или часе никто не знает, ни ангелы небесные, ни сын, но только Отец".То есть он подтверждает о дне (судном) он не знает, а только отец! Значит Отец и Иисус не едины!2. Иисус спал в то время как Бог не спит: Псалм 121:4: "Не дремлет и не спит (Бог)...".3. Сатана соблазнял Иисуса 40 дней: Лука 4:1-13, но в версии Джеймса 1:13: "Но Бог не может быть соблазнен злом...".4. I послание к коринфянам 8:4: И что нет иного Бога, кроме Единого". I послание Тимофею 2:5: "Ибо един Бoг; един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус.Обратите внимание- ЧЕЛОВЕК а не БОГ

[Аннав-2]

[quote=VladK;980534]esp

[quote]

различия между познанием истины и попыткой рационального ума доказать ее.

Познать, доказать...понять..знать о невидимом...
Башня Вавилонская им. Ожогова....так до рефлексов собачки Павлова дойдём.

[quote]

Язык был дан человеку (и не ему одному), как средство общения. Рассказывать для чего человеку дано общение?

А передача информации, в том числе невербально это что? Доказывать не значит спорить.

Конкретное - не значит плотское, не значит абстрактное, не значит ни прошлого, ни настоящего, ни будущего. Конкретное выражается в словах Бога " Я есмь!". Конкретное - это жизнь данная конкретному человеку, личности.

Очень конкретная мысль! "Жизнь данная личности", т.е. она была до жизни и была не конкретна? Вчерашний день, прошлогодний снег для Вас конкретен? Где он?Конкретные иллюзии, заблуждения конкретной жизни?

[Лука]

Abdurahman

1. Марк 13:32: "О дне же том или часе никто не знает, ни ангелы небесные, ни сын, но только Отец".То есть он подтверждает о дне (судном) он не знает, а только отец! Значит Отец и Иисус не едины!

Христос сказал "Иоан.10:30 Я и Отец - одно." Христиане считают Христа Богом, а Бог не лжет. Мусульмане считают Христа пророком, но и пророк не лжет. Следовательно, Ваш вывод не соответствует истине.

2. Иисус спал в то время как Бог не спит: Псалм 121:4: "Не дремлет и не спит (Бог)...".

Автор псалмов жил задолго до рождения Христа и потому знать о том спит Бог Сын или не спит не мог.

3. Сатана соблазнял Иисуса 40 дней: Лука 4:1-13, но в версии Джеймса 1:13: "Но Бог не может быть соблазнен злом...".

Верно, в Библии сказано: "Иак.1:Бог не искушается злом и Сам не искушает никого". Но это совсем не значит, что склонный к обману и самообману диавол не будет пытаться искусить Бога Сына.

4. I послание к коринфянам 8:4: И что нет иного Бога, кроме Единого". I послание Тимофею 2:5: "Ибо един Бoг; един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус.Обратите внимание- ЧЕЛОВЕК а не БОГ

Во Христе совместилось Божественное и человеческое. Он и Бог и человек одновременно и потому в Нем можно видеть и первое, и второе. Например, Апостол Павел подчеркивает, что именно человеческие качества Христа являются гарантией прихода верующего к Богу и иного пути к Богу, кроме Христианского, нет. А Фома называет Христа "Иоан.20:28 Господь мой и Бог мой!" Причем, Христос еиу не возражает. Так что, человеческое во Христе не исключает Божественного.

[VladK]

Аннав-2

А передача информации, в том числе невербально это что? Доказывать не значит спорить

Ну так докажите разницу!
Общение не тождественно передачи информации. Или это тоже надо доказывать? Мы же говорим "общаться", а не "передавать информацию".

Очень конкретная мысль! "Жизнь данная личности", т.е. она была до жизни и была не конкретна? Вчерашний день, прошлогодний снег для Вас конкретен? Где он?Конкретные иллюзии, заблуждения конкретной жизни?

Я говорю, а вы не видите...
Обобщения, попытки умом постигнуть то, что можно только осознать - все это обречено на провал без откровения свыше. Мираж очень похож на реальность. Это хоть понятно?
Разве время конкретно? Это такая же абстракция и идет оно по разному для каждого. Объективность времени - иллюзия, если смотреть на это с "конкретных позиций", глазами конкретного человека.
Загнать все в систему человеческих представлений и сказать, что это - истина? Не смешите!

[esp]

Разве время конкретно? Это такая же абстракция и идет оно по разному для каждого. Объективность времени иллюзия.

Аминь! Аминь! Вы даже не знаете, что сказали...

попытки умом постигнуть то, что можно только осознать - все это обречено на провал без откровения свыше.

Можно постигнуть умом, но не осознать. Но нельзя осознать того, что не постигнуто умом.
А по поводу откровения свыше опять: Аминь.

[Abdurahman]

1. Иоанн 5:37: А вы ни голоса Его никогда не слышали, ни лица Его не видели". Иисуса видели и слышали значит не мог быть Богом============================================= =======2. Иеремия 10:6: "Нет подобного Тебе, Господи!Значит сравнить его нельзя не с кем, а Иисус был человеком и может на земле есть человек похожий на него! ================================================== ==============3. Иоанн 8:14: "Если я сам о себе свидетельствую, свидетельство мое истинно".Он о себе ни где не свидетельствовал, что он Бог или чтобы ему поклонялись, значит это не истина! ======================================4. Вы говорите: Христос о Себе: "Иоан.10:30-31 Я и Отец - одно"Читайте тогда Иоанна 17:21. Да будут все (его ученики) едино: как Ты, Отче, во мне, а я в тебе, так и они да будут в нас едино". Здесь ясно видно, что Бог и Иисус одно ровно настолько, насколько ученики Иисуса, Иисус и Бог едины. Значит, если Бог, Иисус и Святой дух образуют троицу, то вместе с двенадцатью апостолами они образуют пятнадцатицу?

[Зоровавель]

1. Иоанн 5:37: А вы ни голоса Его никогда не слышали, ни лица Его не видели". Иисуса видели и слышали значит не мог быть Богом============================================= =======
2. Иеремия 10:6: "Нет подобного Тебе, Господи!Значит сравнить его нельзя не с кем, а Иисус был человеком и может на земле есть человек похожий на него! ================================================== ==============3. Иоанн 8:14: "Если я сам о себе свидетельствую, свидетельство мое истинно".Он о себе ни где не свидетельствовал, что он Бог или чтобы ему поклонялись, значит это не истина! ======================================
4. Вы говорите: Христос о Себе: "Иоан.10:30-31 Я и Отец - одно"Читайте тогда Иоанна 17:21. Да будут все (его ученики) едино: как Ты, Отче, во мне, а я в тебе, так и они да будут в нас едино". Здесь ясно видно, что Бог и Иисус одно ровно настолько, насколько ученики Иисуса, Иисус и Бог едины. Значит, если Бог, Иисус и Святой дух образуют троицу, то вместе с двенадцатью апостолами они образуют пятнадцатицу?

Abdurahman, Вы не с той стороны подошли к рассуждению. Скажите мне, Аллах Всемогущий, имеет способность стать по виду как человек???
Или для него это невозможно? Если бы Он, захотел спуститься в этот мир незаметно в образе человека, то на кого он должен быть похож или не похож? Иногда цари земли переодеваются в одежды простых людей и ходят среди народа.
Почему Вы, Всемогущего Аллаха пытаетесь лишить такой возможности?

Быт 11 5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.

Быт 18 21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.

Если Бог никогда не был в плоти человека Он не может быть Всеведающим, потому что не имеет опыта познания.
Разве можно знать вкус пищи ни разу не попробовав этой пищи???
О Христе же написано:

Флп 2 6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
Флп 2 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
Флп 2 8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
Флп 2 9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
Флп 2 10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,

Иисус в своем земном воплощении Сын Божий Которому, Бог, передает Свой Престол.

Я понимаю Вас, Abdurahman, Мухаммад вам этого не написал. Но это не значит, что этого нет.

Дан 7 13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
Дан 7 14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.

Смотрите на Христа как на Грядущего Царя и Судью и Аллах благословит Вас.
Если же не можете, по соображениям веры, то займитесь лучше Кораном, ибо эту книгу заповедал Вам читать Мухаммад.