Был ли апостолом Павел?

[Georgy]

Участвуя на форуме мессианских евреев - myzion.net, натолкнулся на яростное неприятие апостольства Павла одним из админов, дескать он только посланник,
аргументируют Деян.1:21-26, в особенности стихи 21 и 22 и утверждают, что есть только 12 апостолов, призванных править 12-ю коленами Израиля.
На мои аргументы с многочисленными местами из Писания где Павел называется апостолом, отвечают дескать апостол и посланник в греческом стоит одним словом apostolwn
Более того Админ весьма прозрачно намекнул что бан для меня - догматика не за горами...

Постоим за апостола гоев Павла!
Приветствуется помощь каждого, в т.ч. и Кадоша, Алекса, Эмиля и Димы Резника...

[Марина.]

Участвуя на форуме мессианских евреев - myzion.net, натолкнулся на яростное неприятие апостольства Павла одним из админов, дескать он только посланник,
аргументируют Деян.1:21-26, в особенности стихи 21 и 22 и утверждают, что есть только 12 апостолов, призванных править 12-ю коленами Израиля.
На мои аргументы с многочисленными местами из Писания где Павел называется апостолом, отвечают дескать апостол и посланник в греческом стоит одним словом apostolwn
Более того Админ весьма призрачно намекнул что бан для меня - догматика не за горами...

Постоим за апостола гоев Павла!
Приветствуется помощь каждого, в т.ч. и Кадоша, Алекса, Эмиля и Димы Резника...

Т.е. у них Иуда Искариот правит одним из колен Израиля?Каким?

[Georgy]

Т.е. у них Иуда Искариот правит одним из колен Израиля?Каким?

26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.
(Деян.1:26)
Т.е. на место 12 апостола - Иуды Искариота стал Матфей.

[~Chess~]

Понятия "апостол" и "посланник" тождественны друг другу. Павел, разумеется, не был одним из 12, но является апостолом на основании того, что был лично Самим Христом послан с особым поручением (Деяния 9:15), что защищает в 1 Коринф. 9 главе. В равной степени, апостолом Н.Завет называет и Варнаву (Деяния 14:14), и даже Иисуса (Евреям 3:1).

[Georgy]

Понятия "апостол" и "посланник" тождественны друг другу. Павел, разумеется, не был одним из 12, но является апостолом на основании того, что был лично Самим Христом послан с особым поручением (Деяния 9:15), что защищает в 1 Коринф. 9 главе. В равной степени, апостолом Н.Завет называет и Варнаву (Деяния 14:14), и даже Иисуса (Евреям 3:1).

Так, так...
Евреям 3:1 оччень хорошо!
Респект

[АлексДи]

Понятия "апостол" и "посланник" тождественны друг другу.

Правильно, брат...

[Georgy]

Понятия "апостол" и "посланник" тождественны друг другу.

Каждый Апостол - посланник, но не каждый посланник Апостол...
Аргументация оппонентов следующая:
все верующие во Христа посланники и таким образом размывают это понятие...

[~Chess~]

Каждый Апостол - посланник, но не каждый посланник Апостол...

Правильнее: не каждый посланник - от Христа и не каждый - один из 12.

Аргументация оппонентов следующая:
все верующие во Христа посланники и таким образом размывают это понятие...

Ничего не поделаешь... Понятие "христианин" тоже размывается верующими.

[Johanan]

Шалом Вам Братья и Сестры.
Надеюсь я никого не смущу, я кстати из того самого форума, где и родилась эта дисскусия.
1. Насчет Бана, у нас без нарушения правил бан не дают (3 раза), в контексте речь шла о терпении, вот админ и пошутил
2. насчет догматика, так это я сказал и не догматик, а я назвал его человеком использующим догматический подход в толковании писания!
3. Только не админ ему пытался что то объяснить, а толпа народу!
4. Вопрос таков, мы говорим 12 Апостолов или другими словами Шлихим закрытый клуб, должно быть только 12, что подтверждает Деяния 1!
5. Павел не стоит с этими людьми на одном уровне!
6. Никто не отрицает служение Павла!
7. Chess хорошо сказал: "не каждый посланник - от Христа и не каждый - один из 12", мы как раз о том и говорили Георгию! (то же ему и пытался показать lynceus, один из наших админов, который здесь почти что представлен!)
Георгий сказал, что Павел является 13 Апостолом и ему будет дано править неевреями! Также он поставил Павла на одну ступень с 12
Георгий, не хорошо, вот так Лашон Хара на админа, да и наш портал зачем вот так плохими словами?

[сегор]

Был ли апостолом Павел?

Павел конечно же был Апостолом. Он сам себя называет Апостолом язычников. Читая его послания, понимаешь, что у него было особое призвание. Вспомните, когда он сравнивает свое служение со служением высших Апостолов, он видит себя на равне с ними.
"Но я думаю, что у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов: 6 хотя я и невежда в слове, но не в познании. Впрочем мы во всем совершенно известны вам."2Кор.11:5,6.
Называя их высшими он умаляет тем самым себя, почитая недостойным. Высшими они были еще потому что они ходили со Христом и были в числе особо избранных. Но Апостольство Павла отличается от обычного посланничества. Сегодня тоже много посланников, например миссионеры, но мало Апостолов. " Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами."2Кор.12:12.Вот эти признаки и определяют истинных Апостолов. Не все посланники Апостолы.

То,что Апостол Павел будет судить язычников, этот вывод можно сделать из текста:"в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа."Рим.2:16. Так же есть и другие тексты, которые указывают на то, что Павел-Апостол язычников, или для язычников, так же как Петр и другие для иудеев. Помните текст:
"Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных - ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников, - и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным" Гал.2:7-9.
А мы знаем, что по Слову Иисуса, двенадцать Апостолов будут судить двенадцать колен Израилевых. Они, посланные к иудеям, будут судить иудеев. Посланный же Апостол к язычникам будет судить язычников.

[Georgy]

Шалом Вам Братья и Сестры.

Сим шалом!

7. Chess хорошо сказал: "не каждый посланник - от Христа и не каждый - один из 12", мы как раз о том и говорили Георгию!

Так ведь Павел лично послан Христом!!!

(то же ему и пытался показать lynceus, один из наших админов, который здесь почти что представлен!)

Пока не узнаем его ник на форуме будем пытать...

Георгий, не хорошо, вот так Лашон Хара на админа

А что это такое, Лашон Хара?

да и наш портал зачем вот так плохими словами?

Неправда, за портал не было сказано ни одного слова.

[nesterenko]

Понятия "апостол" и "посланник" тождественны друг другу.

Как ни крути, а в Деян.1:2 и в Деян.14:14 употреблено одно и тоже слово: апостолос. Существительное apostoloV произошло от глагола Apostellw - посылать (то есть ваша правда, что "Понятия "апостол" и "посланник" тождественны друг другу". А если быть ещё точнее, то "апостол" и "посланник" - это одно и тоже, только на разных языках: греческом и русском). В древнегреческом литературном языке слово "апостол" не имеет того смысла, к-рый мы ему даем сейчас (за исключением Геродота и Иосифа Флавия, на к-рых сказалось, по-видимому, влияние народного языка). Содержание слова "Апостол" уточняется аналогиями с ВЗ и еврейскими обычаями. В ВЗ говорится о послах, к-рых надлежит уважать, как и пославшего их царя (2Цар 10)

Церковь унаследовала этот обычай, посылая из Антиохии и из Иерусалима Варнаву и Силу с письмами (Деян 15. 22) или же делая Варнаву и Павла своими делегатами. Павел сам посылает двух братьев, называя их "посланниками" (apostoloi) Церквей (2Кор 8. 23). Согласно слову Христа, имеющему свои предпосылки в еврейской письменности, Апостол представляет пославшего его: "Раб не больше господина своего, и посланец (apostoloV) не больше пославшего его" (Ин 13. 16).

Но и греческое слово "ангелос" тоже означает: "посланник", "вестник". Только в современном языке это понятие уточнено как Посланник с Небес. Раньше же понятие этого слова ограничивалось как посланник от Бога. Сейчас принято считать, что и Апостол и Ангел - "по умолчанию" [комп.термин] посланники от Бога.

Так что я полностью согласен с вами, что:

Павел, разумеется, не был одним из 12, но является апостолом на основании того, что был лично Самим Христом послан с особым поручением (Деяния 9:15).

Что касается не принятия Павла как Апостола, то действительно Павел не вошёл в число 12ти, так как тогда, когда Господь призывал Апостолов, Савл был ещё мальчиком (возможно даже маленьким). Только к моменту побиения Стефана, возраст Павла достиг юнешеского. Но когда пришло время, Господь его призвал на служение. Из 9й и 22й главы Деяний мы можем узнать, что Павел самозванным Апостолом не был. А уже каким по счёту он был 13м или 17м - это другой разговор. Господь, страдая на кресте, принёс Себя в жертву за "...[грехи] всего мира" (1Иоан.2:2), а не только за грехи 12ти колен. Поэтому можно назвать Павла Апостолом хоть 13го колена, но всё равно он Апостол.

Кстати о цифрах. Вы точно уверены, что Павел 13й Апостол, избранный Господом? Сам Господь говорил же так: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол. (Иоан.6:70) То есть одинадцать. А для чего нужно было избрать именно 12? - "Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых" (Матф.19:28) Только вот Матфея Иисус не избирал! - И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.(Деян.1:26)

А как был избран Павел? - Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.(Деян.9:15) Вот как раз Павел и был 12м Апостолом, избранным Самим Господом. Павел Апостол, [избранный] не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых,
(Гал.1:1)

[Jasvami]

Постоим за апостола гоев Павла!

Да на кой Вам нужно отстаивать Павла перед непросвещенными невеждами?

Да и с просвещенными нечего говорить о личностях, ибо "если мы прежде и знали Христа по плоти, то теперь уже не знаем".
Коль не следует говорить о Христе, как о личности, то к чему разговоры о Павле?
Не лучше ли говорить о Мудрости Божьей ими явленной, которую мир(в том числе и евреи, и христиане-религиозники) до сих пор не познал?

[Лука]

Аргументация оппонентов следующая: все верующие во Христа посланники и таким образом размывают это понятие...

1. Согласно Ожегову "АПОСТОЛ - в христианстве: ученик Христа, несущий людям его учение". Но далеко не все верующие несут учение Христа людям и не вправе считаться Его учениками.
2. Апостолом Павла в Библии назвала Церковь уполномоченная на это Христом. "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." Поэтому всякий оспаривающий мнение Церкви утвержденое Вселенскими Соборами идет против воли Христа.

[Рафаэль]

Мысли вслух.
Когда-то Апостолы шли за Иисусом и ...рассуждали не о том, что Он им только что открыл

Цитата из Библии:

31 Ибо учил Своих учеников и говорил им, что Сын Человеческий предан будет в руки человеческие и убьют Его, и, по убиении, в третий день воскреснет.
(Мар.9:31)

а о

Цитата из Библии:

33 Пришел в Капернаум; и когда был в доме, спросил их: о чем дорогою вы рассуждали между собою?
34 Они молчали; потому что дорогою рассуждали между собою, кто больше.
(Мар.9:33,34)

когда-то у Коринфян пошли споры

Цитата из Библии:

12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
(1Кор.1:12,13)

Потом некоторые из них договорились, что Павел не Апостол
на что он возразил, что если для других он и не Апостол, то для них Апостол...

Цитата из Библии:

2 Если для других я не Апостол, то для вас [Апостол]; ибо печать моего апостольства - вы в Господе.
(1Кор.9:2)

и здесь отстаивая свое призвание, он открывает нам истину, что у Апостола, должны быть и признаки(Божье доказательство их Апостольства)

Цитата из Библии:

12 Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами.
(2Кор.12:12)

Почему Павел отстаивал свое Апостольство?
О себе ли он заботился или о них и о нас?

Посему у меня вопрос к Johanan
С миром!

Георгий сказал, что Павел является 13 Апостолом и ему будет дано править неевреями! Также он поставил Павла на одну ступень с 12

Оставляя "ступени Павла " на время в сторону, хочу задать вопрос...если он покажется некорректным, прошу простить, не имею цели огорчить...имею цель понять
Учение (послания) Павла Вы принимаете целиком?
или есть "моменты"
Спасибо