Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[Евгений]

Привет Одесса,

//С чего вы взяли что здесь говорится о Законе Моисеевом? При том обряды это бремя, которое тяжело нести. А если не так, то я не понимаю зачем в Деяниях сказано что «не мы не отцы наши не смогли соблюсти, зачем же на них возлагать бремя?».//

//А Христос говорил о законе духа и жизни и без всяких там мёртвых обрядов.//

Я писал вам о нравственных законах - Декалоге, а не о законе Моисеевом. Вы много пишите на форуме, а закон 10 заповедей Божьих и закон Моисеев различить не можете.

И что значит закон духа и жизни в вашем понимании?

Цитата:
"Что мне делать, чтобы спастись?" Иисус ответил:"Соблюди заповеди." (Мтф. 19:17)


//Страно что Иисус вообще что то забыл сказать об обрядах.//

Странно то, что вы твердите и твердите об обрядах, а учение Христа не замечаете.

[Дмитрий Резник]

Вы много пишите на форуме, а закон 10 заповедей Божьих и закон Моисеев различить не можете.

А что их различать? 10 заповедей - часть закона Моисеева, который впрочем не Моисеев, а Б-жий.

[Кадош]

Ответ участнику Odessa

>И где вы нашли в Библии что семя Авраама по плоти более счастливые чем те которые по духу?

Одесса!!!! Опомнитесь! Что вы такое говорите?
Какое превосходство? Кто счастливее или не счстливее? Зачем вы вообще это упомянули? Кто из нас здесь хоть что-нибудь говорил о превосходстве? Вы что делаете?
Не, я конечно понимаю, что вы против рассовой дискриминации, и разделения церкви, но именно подобными высказываниями соблазн раскола и приходил в церковь!!!!!
Разговора о превосходстве вообще никогда не было здесь, а был разговор, об исполнении ЗАПОВЕДЕЙ УСТАНОВЛЕННЫХ БОГОМ!!! Так что, извините, но вас занесло вообще не туда.
Вообще, вы можете сказать, что вы здесь отстаиваете, в этом вопросе?
Я имею в виду не аргументацию, а сформированную позицию!
Моя позиция, к примеру ясна! Но если хотите, я могу ее уточнить...
Итак:
В данном вопросе все сводится к четырем случаям! Которые базируются на нашем покаянии, а именно как мы призваны Богом! Во всяком случае именно с этой позиции этот вопрос рассматривался Павлом, когда он говорил - призван обрезанным - не стесняйся, призван необрезанным-необрезывайся!!! Тогда человек может быть призван из обрезанных, т.е. исполняющих Закон Моше, обрезанных в восьмой день соблюдающих кошрут, и субботство, и еще многое чего. И может быть призван из необрезанных, т.е. из язычников, или из атеистически настроенных иудейских семей, в которых закон Моше не соблюдался....
Назовем первых условно Иудеями, вторых -Неиудеями!
Тогда:
1) Вы Неиудей, живущий и проповедующий среди Неиудеев;
2) Вы Неиудей, который хочет проповедывать Иудеям;
3) Вы Иудей, живущий и проповедующий среди Неиудеев;
4) Вы Иудей живущий среди Иудеев и проповедующий Иудеям.

Итак если для вас ближе первое, то рассматриваемый в данной теме вопрос вас лично ну вообще никак не касается!!!!! Поэтому непонятно, что и отстаивается вами....
Если вам ближе второе - то по-моему(ИМХО) очевидно, что вы должны, хотя-бы прислушаться к т.зр. иудеев, чтобы хотя-бы не раздражать!!!!
Если вас касается третье, что весьма редко, но случается, к примеру сам ап. Павел! То тут одназначно - Павел исполнял Закон, но братьев из неиудеев необременял этим!!!!
И четвертое, то тут однозначно!!!!!!!!!! Иудей живущий и проповедующий среди своих братьев ОБЯЗАН(!!!), подчеркну, именно ОБЯЗАН соблюдать Закон Моше рабейну!
Итак только в первом случае неисполнение закона никак не регламентируется НЗ, а во всех остальных неисполнение Закона - является препятствием в проповеди, а значит осуждается НЗ!!!!!
Одесса! Ведь вы не первый, который утверждает подобное, причем, когда не хватает в этом вопросе аргументов, обычно все переводится в плоскость превосходства и первородства!! А это уже попахивает сходством с Эсавом! Бойтесь, чтоб не попасть под осуждение Божие!!!!
Напомню вам, что "..Свидетельство Иисусово - есть Дух пророчества..", и таким образом вы по идее должны стать пророком! Это согласно НЗ, но если вы начинаете разговор с Иудеем, воспитанным в духе соблюдения Закона, то пардон,....., никак кроме СОБЛАЗНОМ и ПРЕДКНОВЕНИЕМ, я вашу позицию охарактеризовать не могу!!!! Почему?
Да потому, что в Торе есть определение истинного пророка. Там три пункта:

1) Пророк должен быть из среды братьев(а значит исполнять Закон Моше),
2) Пророк не должен призывать служить другим богам, а это истекает из того исполняет он закон Моше или нет,
3) Пророк должен дать пророчество которое сбудется, и при этом не призывать к измене Закона Моше!!!!!!

Так что проповедывать Христа Иудеям может только Иудей!!! А если он не исполняет Закона, то его не только слушать не будут, но предадут Анафеме, и справят по нему, живому поминки!!!!
Разговорами-же о перемене Закона вы просто раздражаете иудеев, и не способствуете тому, чтоб церковь в единомыслии славила Бога!
Я уже говорил ЛЕВИТУ, об этом, теперь скажу вам, если вы не читали:

Деяния 6
13 И представили ЛОЖНЫХ СВИДЕТЕЛЕЙ, которые говорили: этот человек не перестает говорить хульные слова на святое место сие и на закон.
14 Ибо мы слышали, как он говорил, что Иисус Назорей разрушит место сие и ПЕРЕМЕНИТ ОБЫЧАИ, КОТОРЫЕ ПЕРЕДАЛ НАМ МОИСЕЙ.

Итак само Слово, называет людей, которые утверждали, что Христос и его ученики проповедуют иудеям перемену обычаев, переданых народу израильскому Моисеем - ЛОЖНЫМИ СВИДЕТЕЛЯМИ!!!!!
Напомню, что Моисей передал народу от Бога Тору, а значит Закон! Таким образом Если вы утверждаете, что Христос или ученики Его говорили и проповедывали и подразумевали подобное, то вы..(см.выше).., согласно Слова!!!!
Страшно впасть в руки Бога живого! Остановитесь, Одесса!
И разговор о том, что я не знаю пророчеств оставьте!
И воззрят на Того, которого пронзили, а тоже знаю!
Но я знаю еще и другие, а именно "и не будут уже двух царств, а будет одно", вы-же своими словами провоцируете разделение, хотя и желаете обратного....
Так что Одесса, прошу вас, либо прислушивайтесь, к тому, что вам говорят, либо у вас просто желание к словопрениям!
В последнем случае, я просто не буду с вами общаться. Не потому что у меня нет аргументов, а потому что вы их все равно не слышите, и не хотите слышать!
С уважением!

[Levite]

Это мое письмо от 27 окт. Пожалуйста не игнорируйте его, иначе я вижу, что мы просто воду в ступе мелим.

Могу ли я попросить братьев евреев прокоментировать эти стихи. У модераторов сразу же прошу прощение за сверхцитирование И еще, на самом деле ОЧЕНЬ много мест в Библии, где говориться о том, что закон никуда не девается и должен исполняться (не язычниками). Я привел здесь только те места, в которох, по-моему утверждается обратное

(Рим.6:14)
14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом , но под благодатью.

(Рим.7:1-6)
1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
2 Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
3 Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому , Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве .

(Рим.10:3,4)
3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
4 потому что конец закона - Христос , к праведности всякого верующего.

(1Кор.15:54-56)
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
56 Жало же смерти - грех; а сила греха - закон .

(Гал.2:19)
19 Законом я умер для закона , чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,

(Гал.3:6-14)
6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность.
7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.
9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом,
10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою . Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.
11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.
13 Христос искупил нас от клятвы закона , сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, -
14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.

(Гал.3:19-26)
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени , к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один.
21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона , до того [времени], как надлежало открыться вере.
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу , дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя .
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;

(Гал.4:21-31)
21 Скажите мне вы, желающие быть под законом : разве вы не слушаете закона?
22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.
30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной .

(Гал.5:16-18)
16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом .

(Еф.2:14-16)
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением , дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.

(Евр.7:12-19)
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона .
13 Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику.
14 Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
15 И это еще яснее видно [из того], что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной,
16 Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.
17 Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства ; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.

Спасибо.

[JAGUAR]

Левит, перечитайте тему, на эти вопросы уже не раз отвечали. Просто рука бойцов колоть устала, не берите нас измором.

[Дмитрий Резник]

Да, это правда, Левит. Нельзя же повторяться постоянно.
Но могу дать Вам ссылку насчет Ваших цитат из Рим, это времени не займет:

http://dpreznik.narod.ru/Romans7.htm

Будет интересно узнать и Ваше мнение.

[Levite]

JAGUAR

Левит, перечитайте тему, на эти вопросы уже не раз отвечали. Просто рука бойцов колоть устала, не берите нас измором.

Я чего то там никаких разумных объяснений не видел. Как только, что то подобное цитировалось выставлялись аргументы "почему только Павла цитируешь", да "такого просто не может быть, чтобы Павел учил против Торы". Если больше сказать нечего, то это очень зыбкие аргументы.

Дмитрий Резник

Но могу дать Вам ссылку насчет Ваших цитат из Рим, это времени не займет: http://dpreznik.narod.ru/Romans7.htm Будет интересно узнать и Ваше мнение.

читаем...

[Levite]

Дмитрий Резник.

Прочитал. Все очень логично. Можно даже очень просто согласиться. Один лишь вопрос. Куда благодать делась? Там написано мы не под законом, но под благодатью. Закон замужества скреплял нас с грехом, а теперь мы свободны от греха. Принадлежим Новому, Воскресшему, но скрепляет нас с Ним не старый закон замужества, а благодать, ведь мы не под законом замужества, а под благодатью.

[Дмитрий Резник]

Мы не под Законом, а под благодатью - Закон как суровый детоводитель уже не ведет нас к Мессии через осуждение. Он уже привел. Мы не под осуждением Закона более. В этом и заключается благодать. Если раньше Закон каким-то мистическим образом отдавал нас в рабство персонифицированному злому господину - греху, то теперь он этого с нами не делает. Мы можем спокойно дышать и служить Б-гу не из страха, а из любви.

[Кадош]

Ответ участнику Levite

Итак Левит, вы привели множество мест, в которых, по вашему мнению, апостолы призывают иудеев неисполнять закон, на том основании, что они теперь под благодатью? Так стоит понимать все приведенные вами места?
Говорю в общем, потому как мне просто интересна позиция, которую каждый из нас здесь отстаивает.
Если-же касаться не в общем, а по отдельности каждого места, то мы придем к интересным выводам, а именно, что Павел был человек весьма высокообразованный, и умел говорить, и иногда говорил, да даже почти всегда говорил на непонятном "фарисейском наречии" , не путайте с "закваской фарисейской", я не это имею в виду, а другое - способ общения, при котором одну и ту-же фразу разные категории людей будут понимать совершенно по-разному! Почему? Потому что многие понятия, такие как "Закон" имеют несколько подтекстов и подсмыслов. И уловить тончайшие оттенки и намеки, можно только при длительном изучении всех возможных смысловых значений. Возьмем понятие Закон. Ну закон и закон, и что? А то, что навскидку, не вдаваясь глубоко в оттенки значений того греческого слова, которое употреблено там, а просто пытаясь найти какие законы упоминаются апостолами - нашел семь смысловых нагрузок, совершенно разные в принципе, но в которых упоминается закон. Итак - закон царский -Иак2:8, закон свободы-Иак2:12, закон дел-Рим3:27 и закон веры-Рим3:27, закон духа-Рим8:2, закон греха-Рим8:2, закон Божий-Рим7:22. А вы все время говорите только о двух смысловых нагрузках - закон и благодать!!!!
Понимаете, нет? Каждое из приведенных вами мест одновременно несет информацию, о каждом таком законе!!!! И вы будете с пеной у рта нам на основании этих мест доказывать, что апостолы были против закона Моисея, а мы с той-же самой пеной у рта, на основании этих-же мест будем вам доказывать обратное!!!!
Именно поэтому никто уже и не хочет спорить о приведенных вами местах! Потому, что пререкаясь друг с другом в этих местах мы просто ссоримся, сатан сталкивает нас лбами, опираясь на наше "ЗНАНИЕ ОТЧАСТИ"!!!!
Давайте-же поймем это! Что Это не просто Слова каких-то учителей, которые были великими, умными, но все-же людьми, а вспомним, что это СЛОВО БОЖИЕ! А Оно многослойно!!!!! Поэтому в любом вопросе, по любому стиху возможны одновременно несколько прочтений, и смысловых нагрузок, которые просто не пересекаются в своих смысловых приложениях!!!! Понимаете? Законы формальной логики перестают здесь действовать! В смысле - если верно одно утверждение, то другое - не верно... Это просто здесь не действует, именно в силу того, что это СЛОВО БОГА, а оно многослойно!!! Именно поэтому, так много конфессий, которые по-большому счету разделяются по принципу "с какого конца разбивать яйцо"!
Итак предлагаю считать - этот вопрос не принципиальным, и оставить его решать каждому самому, на основании его личных отношений с Богом!
Т.к. к примеру Павел в Рим7:22 находит удовольствие в Законе, но Галатам не торопится проповедывать это свое удовольствие!!!!
С уважением!!!!!

[Odessa]

Дмитрий Резник

К чему тогда по вашему избраны евреи если не к спасению? .......................... А Вы перечитайте, например, Быт 12:1-3.

Перечитал. Так что же там странного? Бог и дал семя Аврааму. Никто с этим не спорит.

Так что будьте честны, скажите кто больше еврей или не еврей. ................ Никто. Евреи просто другие. Им больше дано. С них больше спрашивается.

Как другие? Какое различие между евреем и не евреем? Они такие же люди как и все остальные.

Вы сделали Его лжецом, утверждая, что Он отменил Свои обещания Своему народу, или передал их другим.

Мне вообще трудно вам что либо сказать, так как я не знаю о каких конкретных обещаниях вы говорите. Лучше поясните чтобы можно было что то продолжить.

Ну и где здесь сказано, что Израиль - образ Церкви? Здесь говорится, что то, что случилось в пустыне, было примером того, как не надо поступать. Только и всего. .................................. 11 Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков. ................................... То же самое.

Ничего подобного!!! Вы просто не хотите посмотреть и ищите себе оправдание.

6 А это были образы для нас...

Там можно явно увидеть что:

Переход через Чёрмное море Переход из старого человека в нового
Скала из которой пили Христос который сказал что Он даст воды и не будете жаждать во век.

Манна с неба хлеб наш насущный

И наконец-то:

Евреи христиане

Просто смиритесь и не надо упорствовать, в Библии ведь полно образов.

А что Бог обещал евреям? ............................. Возьмите и почитайте. Сами читать умеете. Перечитайте заветы с Авраамом, Исааком и Иаковом.

Читать умею, да вот тяжело что либо прочесть когда не знаешь где прочесть. Дайте хотя бы ссылку, потом поговорим.

Похоже Бог обещал евреям больше чем христианам. Выходит Бог любит больше евреев? ................................ Это мне неизвестно. Не мне мерить Его любовь. А о том, что любит евреев более просто других народов, сказано в Втор 7, мол, не за то Б-г избрал Израиль, что он больше других народов, но потому, что любит их Г-сподь.

Прочитал. Не вижу в чём здесь проблема? При том, посмотрите на это с другой стороны, читая это думая о сегодняшнем мире христиан. Им это также само подходят, потому что нет различия между евреем и не евреем.

Пророк Мессия, может быть, но во всяком случаи не Мессия Спаситель. ..................... Все равно верят. Мусульмане почитают Ису, даже в непорочное рождение верят.

Что значит всё равно верят? Они что почитают Его за Сына Бога? Он что Спаситель для них является? Или мусульмане по вашему мнению на правильном пути стоят?

1-е Иоанна 4
14 И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру.
15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.

Это что мусульмане свидетельствуют?

Нет Израиля? Ну почитайте Иер 31, где говорится, что Израиль будет существовать, пока существуют уставы неба. Заблуждаетесь, не зная Писаний...

Нет Израиля в смысле того что только евреи спасутся. Израиль всё ещё есть, но спасаются теперь все, не только они. Если хотите, можете считать всех христиан не евреев евреями. Раз уж так вас сильно задевает что нет различия между уверовавшим евреем и уверовавшим не евреем.

[Odessa]

Евгений

Я писал вам о нравственных законах - Декалоге, а не о законе Моисеевом. Вы много пишите на форуме, а закон 10 заповедей Божьих и закон Моисеев различить не можете.

Дмитрий Резник вам уже ответил. Добавлю что Бог желает видеть нас не исполнителями Закона, но иметь любовь внутри нас.

И что значит закон духа и жизни в вашем понимании?

К Римлянам 8
1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 Потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.

Закон греха и смерти это Закон Моисеев. Закон духа жизни это любовь, то есть Христос.

Странно то, что вы твердите и твердите об обрядах, а учение Христа не замечаете.

Как не замечаю? Я не замечаю обрядов Закона в учении Христа, это верно.

Кадош

Разговора о превосходстве вообще никогда не было здесь, а был разговор, об исполнении ЗАПОВЕДЕЙ УСТАНОВЛЕННЫХ БОГОМ!!! Так что, извините, но вас занесло вообще не туда.

Эх, читать надо бы по внимательней. Перечитайте хотя бы сообщении Ицика и его превосходстве над нами. Также и Резника, якобы Израиль получит того что не еврей не получит. Всё это сводится к тому что быть евреем лучше чем не евреем. Из этого и исходит эта еврейская гордость, национализм.

Так что проповедывать Христа Иудеям может только Иудей!!!

Проповедовать Христа Иудеям может любой кто верует в Него. Вы мыслите по плотски. Или грех проповедовать не евреям для евреев? Мало ли уверовавших евреев через не евреев?

А если он не исполняет Закона, то его не только слушать не будут, но предадут Анафеме, и справят по нему, живому поминки!!!!

Не знаю почему всё ещё многих не евреев не придали Анафеме, а наоборот уверовали во Христа.

Итак само Слово, называет людей, которые утверждали, что Христос и его ученики проповедуют иудеям перемену обычаев, переданых народу израильскому Моисеем - ЛОЖНЫМИ СВИДЕТЕЛЯМИ!!!!!

Возможно в то время евреям всё ещё надо было исполнять Закон.

В последнем случае, я просто не буду с вами общаться. Не потому что у меня нет аргументов, а потому что вы их все равно не слышите, и не хотите слышать!

О если бы и вы могли слышать...

Вообще, вы можете сказать, что вы здесь отстаиваете, в этом вопросе? Я имею в виду не аргументацию, а сформированную позицию!

Не нужность обрядов ВЗ и то что евреи такие же самые перед Богом как и не евреи, главное сердце а не рожа.

Напомню, что Моисей передал народу от Бога Тору, а значит Закон!

Скажите, почему Бог дал Закон евреям?

И что у вас самое ценное после Бога? Закон? Я прав?

Жду вашего ответа.

Jaguar

Левит, перечитайте тему, на эти вопросы уже не раз отвечали. Просто рука бойцов колоть устала, не берите нас измором.

А кто ответил на мой вопрос по поводу клятв и жертв? Почему сразу все в рот воды набрали?

[Levite]

Шалом, святой!
Спасибо за ответ.

Кадош

Итак Левит, вы привели множество мест, в которых, по вашему мнению, апостолы призывают иудеев неисполнять закон, на том основании, что они теперь под благодатью? Так стоит понимать все приведенные вами места? Говорю в общем, потому как мне просто интересна позиция, которую каждый из нас здесь отстаивает.

Я уже говорил почему я нееврей, от которого в любом случае не требуется исполнение закона участвую в дискуссии в этой теме. Повторюсь. Для меня не важно доказать евреям, что и вы свободны от исполнения закона. Да я этого и не утверждаю, потому как не уверен. Я лишь хочу услышать ваше понимание тех мест из Писаний, которые, как мне кажеться, говорят об этом. Зачем? Да потому что я вижу, что Йешуа говорит, что ни черта и ни йота не пропадет из закона, и вижу р.Шауля, который говорит, что Машиах - конец закона и подобные вещи. Значит я либо понимаю слова Иисуса неверно, либо слова Павла. Кто как не вы, мессианские иудеи, разберались в этом вопросе больше всего? Может быть и не больше всего, но много, и пришли к другому пониманию, нежели большинство искавших ответа на этот вопрос. Так как вы утверждаете, что именно слова Павла понимаются неверно, а вовсе не слова Иисуса, то я и привожу вам те слова Павла, в которых, как мне кажеться, говориться о конце закона, и прошу вас пояснить эти места, чтобы мне понимать их правильно или увидеть, что нет веских оснований смотреть на них иначе. Пока я склоняюсь к тому, что слова Иисуса о неизменности закона не означают нужду в исполнении оного. И от вас до сих пор не было хорошего объяснения вашей позиции. Зато были случаи явно банальных ошибок толкования слов Павла (пример с соблазном креста). Мне, и всем остальным, включая вас же самих, было бы очень полезно, если бы вы могли серьезно, как это сделано в статье Резника по Рим7, пояснить каждое из приведенных мною мест из Библии. Или дайте ссылочку на авторитетные для вас источники, чтобы от вас я отстал

да даже почти всегда говорил на непонятном "фарисейском наречии" , не путайте с "закваской фарисейской"

Уж точно не спутаю

"Закон" имеют несколько подтекстов и подсмыслов. И уловить тончайшие оттенки и намеки, можно только при длительном изучении всех возможных смысловых значений. Возьмем понятие Закон. Ну закон и закон, и что? А то, что навскидку, не вдаваясь глубоко в оттенки значений того греческого слова, которое употреблено там, а просто пытаясь найти какие законы упоминаются апостолами - нашел семь смысловых нагрузок, совершенно разные в принципе, но в которых упоминается закон. Итак - закон царский -Иак2:8, закон свободы-Иак2:12, закон дел-Рим3:27 и закон веры-Рим3:27, закон духа-Рим8:2, закон греха-Рим8:2, закон Божий-Рим7:22. А вы все время говорите только о двух смысловых нагрузках - закон и благодать!!!!

Я понимаю о чем вы. И делая изучения слова закон я заметил эти различия. Именно поэтому вы не найдете в процитированных мною отрывках Рим.8:2. Но то, что найдете, по-моему говорит о законе Моисеевом. Хотя Резник вывел еще один закон - закон замужества. И я спорить не собираюсь, потому как в этом есть своя логика. А как же на счет остальных?

Итак предлагаю считать - этот вопрос не принципиальным, и оставить его решать каждому самому, на основании его личных отношений с Богом!

Не поддерживаю вашего предложения. Зачем тога форум нужен, если мы не будем обсуждать противоречивые моменты?

С любовью в Иисусе

[Levite]

Дмитрий Резник

Мы не под Законом, а под благодатью - Закон как суровый детоводитель уже не ведет нас к Мессии через осуждение. Он уже привел. Мы не под осуждением Закона более. В этом и заключается благодать. Если раньше Закон каким-то мистическим образом отдавал нас в рабство персонифицированному злому господину - греху, то теперь он этого с нами не делает. Мы можем спокойно дышать и служить Б-гу не из страха, а из любви.

Аминь! Классно! Спасибо большое, Дмитрий.

[JAGUAR]

Одесса, по поводу жертв я вам вроде как отвечал. Принесена совершенная жертва, поэтому другие жертвы уже не нужны, заповедь о жертвоприношении исполняется пока действует жертва Мессии. Что касается клятв, то возможно, Мессия имел в виду не злоупотреблять клятвами. Вон, Павел клялся и ничего. А уж он должен был знать этот важный пункт учения Мессии. Значит мы что-то не так понимаем.