Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[Слава]

Шалом Одесса!

Не обнанываейтесь не праведные(беззаконники) царства Б-жьего не наследуют.

То есть те люди которые отвергают Закон Б-жий в Его царство не войдут.

[Odessa]

Ицик

Вот достойный плод антиномии... Грустный Ицик P.S. А в первоначальном постинге было написано "Торы Б-га" в простом значении русского родительного падежа, т.е. другими словами "Торы Б-жьей". Попробовал избежать архаизмов в речи, и вот результат...

Вот достойный плод вашего широкого понимания

Я то ведь не из за этого так написал что увидел там «Торы Б-га», а потому что вы приравняли Тору к самому Богу. Якобы Павел лжеучитель, учит против Торы, как будто Тора это и есть Бог. Он учил любви, а не Тору с её обрядами. Закон говорит о любви, но Закон не является самой любовью. Закон это только образ любви. А обряды Закона наверно можно отнести к вере, так как исполнялось то лишь потому что так Бог заповедовал, для проверки верности и послушания. Поэтому когда сегодня явилась сама вера и любовь, то Закон потерял свою надобность.

ПС. Хотя про образ обряд вера, сильно не давите. Мне эта мысль только что пришла в голову. Хотя логично...

Но и обетование надежда. Не так ли? А любовь из них больше.

[Odessa]

Не обнанываейтесь не праведные(беззаконники) царства Б-жьего не наследуют. То есть те люди которые отвергают Закон Б-жий в Его царство не войдут.

Я закон Божьий не отвергаю. Закон духа и жизни при том. А Закон который не способен животворить, он уже не нужен и прошёл. Или я не праведен в том что я не соблюдаю субботу и не ложу десятину? Ну ладно вам....

[Дмитрий Резник]

Пгивет, Одесса!

При том вы делите людей по цвету кожи, а это называется расизм. При том я уверен как Ицик, так и большенство из вас евреев, считают себя лучше других. При том это очень видно из евреев не христиан. Просто противно с ними общяться.

Одесса, а Б-га Вы не считаете расистом? Зачем это Он выбрал некий народ?

Цитата: Матфей 5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить Тору или Пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. ------------ Но мне кажеться у вы приняли иное еванглелие.

Разве Матфей - это иное евангелие? Вам дали цитату, а ответить нечего.

И при том с каких это пор язычни начал терять спасение только из за того что он видит больше оснований на то что вообще никому не надо соблюдать Закон?

При чем здесь спасение?
- Котра годына?
- Тры копийкы бублык.

[Odessa]

Дмитрий Резник

Одесса, а Б-га Вы не считаете расистом? Зачем это Он выбрал некий народ?

Этот народ был образ христианства. Ведь нету у Бога сейчас избранной нации. Его избранные это не евреи, а христиане. При том даже и на то время не каждый еврей означало избранный или спасённый. Большенство как раз и погибло в идолопоклонстве. При том любой не еврей, был свободен следовать за Богом в ВЗ.

Разве Матфей - это иное евангелие? Вам дали цитату, а ответить нечего.

Разве я не ответил? Я помню что я ответил. Также я ещё помню что и я давал цитаты на которые ни один законник даже и не попробовал ответить.

При чем здесь спасение?

При том что мне придложили покаятся. А надобность в покаяние означает что я иду совсем не в сторону неба. В общем мне сказали что я не спасён. Такое уже я не раз на форуме видел. Кто то решается делить участников на козлов и овец, будучи сам козёл или овца, но никак не пастор!

[Дмитрий Резник]

Привет, Одесса!

Одесса, а Б-га Вы не считаете расистом? Зачем это Он выбрал некий народ? ---------------- Этот народ был образ христианства.

И только? Значит, Б-г все это время морочил этому народу голову Своими обещаниями? Значит, это христианству сказано, что "только вас признал Я из всех народов, поэтому и взыщу с вас за все грехи ваши"? Впрочем, что цитировать, пришлось бы половину Библии переписать. Одесса, это маразм. А может, христианство - только образ мусульманства? А?

Ведь нету у Бога сейчас избранной нации. Его избранные это не евреи, а христиане.

Ну пойдите, почитайте Римлянам, где сказано, что дары и призвание Б-жье непреложны. К тому же Его избранные не христиане, а мусульмане.

При том даже и на то время не каждый еврей означало избранный или спасённый. Большенство как раз и погибло в идолопоклонстве. При том любой не еврей, был свободен следовать за Богом в ВЗ.

Ну так к чему столько болтовни в Библии об Израиле? А о том, что каждый еврей спасенный, вообще никто еще на форуме не упоминал, и тем не менее Вы упорно, из сообщения в сообщение продолжаете это оспаривать.

Цитата: Разве Матфей - это иное евангелие? Вам дали цитату, а ответить нечего. -------------- Разве я не ответил? Я помню что я ответил. Также я ещё помню что и я давал цитаты на которые ни один законник даже и не попробовал ответить.

На все Ваши цитаты я уже отвечал, наверное, десятки раз. Вы же на цитату (приведенную в тысячный раз) из Матфея посоветовали лишь принять истинное евангелие.

Цитата: При чем здесь спасение? ---------- При том что мне придложили покаятся. А надобность в покаяние означает что я иду совсем не в сторону неба. В общем мне сказали что я не спасён. Такое уже я не раз на форуме видел. Кто то решается делить участников на козлов и овец, будучи сам козёл или овца, но никак не пастор!

А что, надо быть пастором, чтобы призвать грешника к покаянию?

[Levite]

Кадош

И еще, я намекал, но вы не восприняли. Попробую намекнуть более понятно: Деяния 6 13 И представили ложных свидетелей, которые говорили: этот человек не перестает говорить хульные слова на святое место сие и на закон. 14 Ибо мы слышали, как он говорил, что Иисус Назорей разрушит место сие и переменит обычаи, которые передал нам Моисей. Услышали? - Людей, которые утверждали что Стефан проповедывал, что Иисус Назорей собирается переменить обычаи, которые передал Моисей(а Моисей, кроме Закона никаких обычаев не передавал) Новый Завет называет.... - ЛОЖНЫМИ СВИДЕТЕЛЯМИ ! Заметьте, это не я утверждаю, а Слово!

Да вы что совсем чтоли моих постингов не читаете?????? Зачем же я их тогда пишу Я УЖЕ СТО РАЗ ГОВОРИЛ, ЧТО НИЧЕГО НЕ УТВЕРЖДАЮ ПОКА, А ВЫСКАЗЫВАЮ СВОЕ МНЕНИЕ, ПО ПОВОДУ ТОГО, ЧТО ПАВЕЛ УТВЕРЖДАЛ. ХВАТИТ МЕНЯ ОБВИНЯТЬ В ТОМ ЧЕГО Я НЕ УТВРЕЖДАЮ И В ТОМ, О ЧЕМ Я НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮ. Я прихожу к выводу, что как только, кто-то хотя бы делает предположение, что закон не обязан исполняться, вы тут же записываете его в еретики, обвиняете и даже не пытаетесь помочь разобраться и понять, что же на самом деле истина, которая только избранному народу открыта.

[Levite]

Слава

Ваше б-гохульство не знает границ Разве вы не читали: В начале было Слово(Тора) .. и Тора была Б-гом Тора стала плотью а вы отвергли Тору , а значит не имеете части в мире грядущем, то есть говоря по понятней жизни вечной. Покайтесь и веруйте в евангелие.

Можете меня побить камнями, но я чуть со смеху со стула, вместе с клавой не свалился И сюда Тору тоже запихали... Вам что делать больше нечего, как пытаться уравнять Бога и Тору? Или все на столько плохо???

[Дмитрий Резник]

Это, конечно, перебор. Впрочем, традиция утверждает, что Б-г смотрел в Тору и по ней творил мир, как по чертежу. Это сродни тому, что Б-г в раю сидит с праведниками и изучает Тору. Но, с другой стороны, если Иоанн мог в простом распоряжении Б-га типа "да будет свет" увидеть Йешуа, то, может, это не трагично.

[Кадош]

Ответ участнику Levite

>Я УЖЕ СТО РАЗ ГОВОРИЛ, ЧТО НИЧЕГО НЕ УТВЕРЖДАЮ ПОКА,

Это хорошо, что ничего не утверждаете, хотя ваш постинг по Галатам, и последующее его развитие, я например, воспринял именно как УТВЕРЖДЕНИЕ! Так что если вы не уверены в том, что писали, то лучше начинали бы свои постинги с фразы, типа "..а вот мне думается..", тогда многое воспринималось-бы по-другому!

>А ВЫСКАЗЫВАЮ СВОЕ МНЕНИЕ, ПО ПОВОДУ ТОГО, ЧТО ПАВЕЛ УТВЕРЖДАЛ. ХВАТИТ МЕНЯ ОБВИНЯТЬ В ТОМ ЧЕГО Я НЕ УТВРЕЖДАЮ И В ТОМ, О ЧЕМ Я НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮ.

Павел был Иудеем! И Христос проповедь евангелия начал с иудеев, причем этому народу, за полторы тысячи лет до своего воплощения в Иешуа - Он-же дал Тору! А вы пытаетесь рассматривать НЗ, как фактически "раздвоение Бога". Напомню, "Бог вчера, сегодня и во-веки Тот-же! Аминь!" И уж если начинать рассматривать и рассуждать о Боге, то только с этой позиции!

>Я прихожу к выводу, что как только, кто-то хотя бы делает предположение, что закон не обязан исполняться, вы тут же записываете его в еретики, обвиняете и даже не пытаетесь помочь разобраться и понять, что же на самом деле истина, которая только избранному народу открыта.

Я никого в еретики не записываю! Если вы помните, я так и сказал в прошлом постинге, а именно, что некоторых, утверждающих подобное - Слово, именно Слово, а не я, недостойный, называет Ложными Свидетелями!
Еще раз подчеркну мысль, что есть разница между уверовавшими из иудеев, и уверовавшими из язычников. И то, что для одних естественно, для других неприемлимо!
Нельзя сравнивать Закон Моисея и благодать Иисуса, это два совершенно разных процесса. Если вы помните Павел писал, что Закон был детоводителем ко Христу! Но кого он детоводил? Очевидно что "подзаконных". А остальные? У остальных тоже есть путь! Путь исполнения заповедей сыновей Ноя! Ибо они универсальны и их обязаны исполнять все! Поэтому ко Христу одни идут через исполнение этих заповедей, а другие идут через исполнение других!!!! Неужели это непонятно? Есть закон для Иудеев, есть закон для язычников, а вот когда мы добираемся в своей праведности до Христа - тогда да, согласен разница стирается!!!!!! И по благодати, а не по заслугам дает равенство между одними и другими! Кстати, на этом духовный рост не заканчивается, а как раз и начинается, начинается то, что Павел называл "бег за венцом нетленным!".
С уважением!

[Дмитрий Резник]

Привет!

Но кого он детоводил? Очевидно что "подзаконных". А остальные? У остальных тоже есть путь! Путь исполнения заповедей сыновей Ноя!

А вот тут я не согласен. Во всяком случае, в Писании ничего не сказано о том, что заповеди сынов Ноевых ведут к Мессии. Думаю, в этой функции Тора уникальна.

[Odessa]

Дмитрий Резник

Этот народ был образ христианства. ................................. И только?

А что сегодня представляет из себя христианство? Не избранные ли они? Скажите чем евреи в ВЗ были лучше христиан в НЗ?

Значит, Б-г все это время морочил этому народу голову Своими обещаниями?

Конечно нет. Они и получат вечную жизнь (хотя нигде и не сказано в ВЗ, но всё же...) как и обещал Бог.

Значит, это христианству сказано, что "только вас признал Я из всех народов, поэтому и взыщу с вас за все грехи ваши"?

А разве это не справедливо по отношению христиан? У вас как, евреи стоят выше христиан, или же евреи входят в число христиан а не христиане в число евреев?

А разве Бог признал кого то ещё кроме христиан? Кого? Ну мусульман, буддистов, сатанистов, неверующих, и так далее. Нет же, Бог признал только христиан, так как они Его дети.

Одесса, это маразм.

Ну почему маразм? Вы просто не хотите посмотреть правде в глаза, ведь оно так и есть.

А может, христианство - только образ мусульманства? А?

Может быть, докажите и мы посмотрим тогда.

Ну пойдите, почитайте Римлянам, где сказано, что дары и призвание Б-жье непреложны.

Пойдем, почитаем:

К Римлянам 11
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.

Да, никто и не спорит что спасённый будут спасены (то есть евреи в ВЗ).

Читаем также:

К Римлянам 4
16 Итак по вере, чтоб было по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам

Оказывается что не только для евреев, но и для всех народов. Другими словами можно сказать что обетование не преложно только для христиан, которые состоят из многих народов. Выходит еврей = христианин, или христианин = еврей. Как вам больше нравиться

К тому же Его избранные не христиане, а мусульмане.

Я вам может быть и поверил если бы Христос не сказал что только через Него можно прийти к Отцу.

Ну так к чему столько болтовни в Библии об Израиле?

А чего так много в Библии болтовни о верующих (христиан)?

А о том, что каждый еврей спасенный, вообще никто еще на форуме не упоминал, и тем не менее Вы упорно, из сообщения в сообщение продолжаете это оспаривать.

Ах вот что оно!! Теперь я понимаю почему некоторые так сильно хотят быть евреями. Они якобы все спасутся без исключения. И с чего это вы взяли что если человек еврей, то он автоматически спасён? Если вы подразумеваете под «евреем» христианина, то тогда да. Каждый христианин спасён. Но также не каждый есть христианин кто называется христианином, но тот кто живёт по духу. По еврейскому это будет звучать примерно так: каждый еврей спасётся, но также не каждый есть еврей кто обрезывается, но тот кто исполняет волю Отца.

Ну или вы всёрьёз про спасение каждого еврея???

На все Ваши цитаты я уже отвечал, наверное, десятки раз. Вы же на цитату (приведенную в тысячный раз) из Матфея посоветовали лишь принять истинное евангелие.

На эту цитату я посоветовал пересмотреть заповедь о клятвах в ВЗ, и потом посмотреть что сказал Христос. Никто так и не ответил. Кроме этого было ещё много цитат за которые никто и не взялся. Да вы хотя бы ответили бы мне на моё вопрос который я задал. И этого не смогли сделать...

А что, надо быть пастором, чтобы призвать грешника к покаянию?

С каких это пор я уже стал грешником? Да при том меня не призывали, а разделили по своим же понятиям, а не по Божьим. Ну не вижу я разницу между евреем и христианином. Одна рожа разная, а всё остальное абсолютно одинаково, у нас даже один и тот же отец, даже 2 одинаковых отца Авраам и Бог. Или вы Дмитрий делите ваших детей по виду лица?

[Odessa]

Кадош

Это хорошо, что ничего не утверждаете, хотя ваш постинг по Галатам, и последующее его развитие, я например, воспринял именно как УТВЕРЖДЕНИЕ! Так что если вы не уверены в том, что писали, то лучше начинали бы свои постинги с фразы, типа "..а вот мне думается..", тогда многое воспринималось-бы по-другому!

Приходит мне на память наш старый, добрый разговор о перевоплощении

Еще раз подчеркну мысль, что есть разница между уверовавшими из иудеев, и уверовавшими из язычников.

Вот так, молодец Кадош! Ближе к делу! Вам остаётся только сказать какая же всё таки разница между евреем и язычником.

Есть закон для Иудеев, есть закон для язычников

Вы разве не понимаете что как и для еврея не хорошо быть одному, также само и для язычника не хорошо быть одному? При чём же здесь разные законы? Все мы созданы по подобию и образу Божью. У всех нас одна и та же кровь. Все мы дети Адама и Евы.

[Дмитрий Резник]

Привет, Одесса!

Цитата: Этот народ был образ христианства. ................................. И только? ----------- А что сегодня представляет из себя христианство? Не избранные ли они? Скажите чем евреи в ВЗ были лучше христиан в НЗ?

При чем тут лучше-не лучше. Избрание не оттого происходит, что кто-то лучше. Да, верующие-неевреи тоже избранные. Но не вместо Израиля. Это другое избрание.

Цитата: Значит, Б-г все это время морочил этому народу голову Своими обещаниями? ---------------- Конечно нет. Они и получат вечную жизнь (хотя нигде и не сказано в ВЗ, но всё же...) как и обещал Бог.

Б-г как раз не обещал Израилю вечную жизнь. Это получает каждый верующий индивидуально, независимо от национальности. Б-г обещал Израиля другие блага, которые и даст. И дает.

Цитата: Значит, это христианству сказано, что "только вас признал Я из всех народов, поэтому и взыщу с вас за все грехи ваши"? ------------- А разве это не справедливо по отношению христиан? У вас как, евреи стоят выше христиан, или же евреи входят в число христиан а не христиане в число евреев?

Не выше, а отдельно. Опять-таки, смотря кого называть христианами.

Цитата: Одесса, это маразм. ----------- Ну почему маразм? Вы просто не хотите посмотреть правде в глаза, ведь оно так и есть.

Нет - ибо Вы делаете Б-га лжецом, упаси Б-г.

Цитата: А может, христианство - только образ мусульманства? А? --------- Может быть, докажите и мы посмотрим тогда.

А Вы же не доказали, что Израиль - ТОЛЬКО образ Церкви.

К Римлянам 11 29 Ибо дары и призвание Божие непреложны. Да, никто и не спорит что спасённый будут спасены (то есть евреи в ВЗ).

Речь не о спасении.

К Римлянам 4 16 Итак по вере, чтоб было по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам Оказывается что не только для евреев, но и для всех народов. Другими словами можно сказать что обетование не преложно только для христиан, которые состоят из многих народов.

При чем здесь христиане? То, что Б-г обещал христианам, они получат так же железно, как и евреи - обещанное евреям. Б-г не передал христианам обещанное евреям.

Выходит еврей = христианин, или христианин = еврей. Как вам больше нравиться

Ничего не выходит.

Цитата: К тому же Его избранные не христиане, а мусульмане. ----------- Я вам может быть и поверил если бы Христос не сказал что только через Него можно прийти к Отцу.

А они и верят в Него как в Мессию.

Цитата: Ну так к чему столько болтовни в Библии об Израиле? --------- А чего так много в Библии болтовни о верующих (христиан)?

У верующих никто не отнимает то, что принадлежит им. А Вы пытаетесь Израиль сделать лишь тенью верующих.

Ах вот что оно!! Теперь я понимаю почему некоторые так сильно хотят быть евреями. Они якобы все спасутся без исключения.

Одесса, Вы что? Я говорю совершенно противоположное. Что с Вами?

И с чего это вы взяли что если человек еврей, то он автоматически спасён?

Да это Вам приснилось. Я ни слова об этом не говорил. Наоборот, я говорю, что Вам это постоянно мерещится, и Вы спорите с тем, чего никто и не говорит.
Остальное завтра, надо бежать.

[Кадош]

Ответ участнику Odessa

>Вечный не обезательно бесконечный.

О как!!! Эт что-то новенькое! Нет, в смысле ВЕЧНОСТИ, в смысле "в пакибытии" - я может и соглашусь, что этого требования не будет, но пока есть беззаконие.....

>При том Закон дан из за умножения беззакония. Вы хотите чтобы вечно было беззаконие?

А вы хотите сказать, что беззаконие уже исчезло?

>Ну да, язычники скажем не обрезываются, но они всё равно являются детьми Авраама. К чему тогда обрезание? Ни к чему! Его время окончилось.

Язычники становятся потомками Авраама духовно! Мы-же рассуждаем о другом. А насчет окончания действия его, не мне и не вам об этом судить! Его установил Господь! И снимет его тоже Господь!

>А кому какое дело от Авраама ты по плоти или нет? Это всё не важно.

О-о-о-о-о-о-о-о-о-о! Если-бы это было неважно, то и скиния стояла-бы где-нить в тундре, а не на горе Мориа! И жертвы приносились-бы на всяком месте, а не в Храме только....
Если вы помните - концом времени действия на язычников благодати(так это именуется в большинстве конфессий, хотя я лично считаю, что Его благодать была всегда, просто видоизменялась), Павел называет момент, когда иудеи(полностью) признают Иисуса - своим Мессией! Помните? "..ожесточение в Израиле произошло отчасти и до времени, пока полное число язычников не войдет в Церковь.." А как вы думаете, каким образом Израиль покается и признает Иисуса - Машияхом? Очевидно, что единственным способом - через проповедь! Но принять проповедь из рук необрезанного иудей никогда не сможет!!!! По одной единственной причине! Он живет по Танаху, а там конкретно сказано о признаках пророка. 1) он должен быть из евреев, 2) сказать именем Бога пророчество, которое исполнится, 3) Не призывать при этом братьев - идти и поклоняться другим богам!!!! Других признаков нет!!!!!!
И тогда если этот кто-то будет из необрезанных, да еще и призывать поклоняться богу, которого они не знают, то его просто не будут слушать!!! На основании Закона, данного, кстати Христом, и в этом будет проявляться их верность Богу!!!!! Только в этом! Пойми!
Поэтому они послушают только того, кто будет подходить под эти требования! Поэтому Господь и не отменил Закон Моисея, для верующих братьев из Иудеев! Чтобы они в конце веков, смогли обратиться к своим неверующим братьям, чтобы спасти их! А иначе, если-бы тогда Израиль не ожесточился...., даже страшно подумать, что было-бы сейчас с остальными.....

>Главное чтобы человек был от Авраама по духу.

Вот-вот! напоминает рассуждения кирпича, летящего с крыши на голову строителя:"...главное, чтоб человек был хороший..." - это просто шутка. Не обижайтесь.
Но в общем я согласен с этим утверждением!

>На сегодняшний день они свой смысл потеряли.

А когда они его потеряли?

>А сегодня явилась сама суть образа, поэтому образ сегодня не годен.

А образ Бога, по которому мы все сегодня созданы, простите, тоже уже не годен?

>В том то и дело что это бремя. Так и Павел просил чтобы никто не отягощал его, так как он и так уже много пострадал за Христа. А вы тут со своим Законом...

Ну начнем с того, что это не мой Закон, а Божий! Надеюсь всем очевидно, что не я давал его Моисею на горе Хорив!
Второе - на вас, лично, это бремя никто не накладывает!