Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[Odessa]

Рафаэль, опят таки, посмотрите о чём речь идёт в отрывке что вы привели.

Христа спросили о наибольшей заповеди в законе Моисея. О заповедях Христа и речи не было.

[securic]

Re: Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

.

[Рафаэль]

Odessa

Рафаэль, опят таки, посмотрите о чём речь идёт в отрывке что вы привели. Христа спросили о наибольшей заповеди в законе Моисея. О заповедях Христа и речи не было.

Ответьте на вопрос и довольно

Кем был дан Закон Моисею,если Христос ни при чём?

[Рафаэль]

Если кто-то думает,что я решил оправдаться исполнением закона
или перестал верить верить в благодать Господа Иисуса
или решил исполнять все предписания Израилю...тот вообще не читает меня.Это следствие неправильного истолкования Павла относительно закона.Уверовав в Господа Иисуса ,Павел не стал беззаконником.Отнюдь,Уверовав Христу,Павел "позволил" Господу написать Закон на скрижалях его сердца,это и есть действие веры Христу ,что и Сам Господь ещё через пророка Иеремию назвал НОВЫМ ЗАВЕТОМ

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды
новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы
вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними,
говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь:
вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут
Моим народом. (Иеремия 31)

Повторюсь ещё раз,Господь не отменил Свой Закон,данный Им же через Моисея,а дал Своё Учение-толкование Закона -Нагорную проповедь или кто -то собрался НЕ ИСПОЛНЯТЬ ЗАПОВЕДИ ГОСПОДА ИИСУСА В НАГОРНОЙ ПРОПОВЕДИ ?

Кто обращается ко Христу с тем Господь совершает
26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и
дам вам сердце плотяное.
27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои
будете соблюдать и выполнять.
28 И будете жить на земле, которую Я дал отцам вашим, и будете Моим народом, и Я буду
вашим Богом. (Иезекииль 36)

Или Иремия и Иезекииль спорят друг с другом или вместе спорят со Христом???

22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий
меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом
моим служу закону Божию, а плотию закону греха. (К Римлянам 7)

У кого то слово "закон" вызывает только "аллергию" и раздражение,
А Павел находил своё удовольствие...в Законе Божием,мало того,плакал перед Богом,что плотью не может Закону Божьему служить,а вот,что мог,делал с радостью и благодарением,

УМОМ СЛУЖИЛ ЗАКОНУ БОЖИЮ,

Ещё раз повторюсь,ВСЁ ЕВАНГЕЛИЕ БЫЛО СОКРЫТО В ЗАКОНЕ БОЖИЕМ ,ИБО ОНО ВЕЧНОЕ.ЕВАНГЕЛИЕ ЕСТЬ ВЕРШИНА ЗАКОНА БОЖИЯ.ИСТИННАЯ ВЕРА ИСТИННОМУ ХРИСТУ ИИСУСУ НАПИШЕТ ЗАКОН БОЖИЙ В СЕРДЦЕ ЧЕЛОВЕКА,И ТОЛЬКО ТАКОЙ ЧЕЛОВЕК БУДЕТ ИСТИННЫМ ПРАВЕДНИКОМ БОЖИИМ,КОТОРЫЙ НЕ СМОЖЕТ ГРЕШИТЬ,ИБО ДЕЛО ЗАКОНА НАПИСАНО У НЕГО В СЕРДЦЕ!!!

[Odessa]

Рафаэль:

Кем был дан Закон Моисею,если Христос ни при чём?

Кто дал закон? - Бог конечно.

Павел "позволил" Господу написать Закон на скрижалях его сердца,это и есть действие веры Христу

Какой смысл вы вкладываете в этот закон Моисеев? Ведь когда я говорю о законе, то я не говорю об исполнении что кому нравится, а говорю чтобы исполняли закон полностью на все 100%. Поэтому, вы соблюдаете субботы? Ведь это важно по закону. И если необходимо соблюдать закон, соблюдайте и субботу. Будьте последовательны.

Повторюсь ещё раз,Господь не отменил Свой Закон,данный Им же через Моисея,а дал Своё Учение-толкование Закона -Нагорную проповедь или кто -то собрался НЕ ИСПОЛНЯТЬ ЗАПОВЕДИ ГОСПОДА ИИСУСА В НАГОРНОЙ ПРОПОВЕДИ ?

А вы собрались ловить поросёнка в субботний день чтобы потом его съесть? И о каком толковании вы говорите? Неужели не понятно что если нельзя есть свинью, то значит нельзя. Но вдруг не понятно зачем Христос и Павел отменяют эту заповедь.

Или Иремия и Иезекииль спорят друг с другом или вместе спорят со Христом???

Рафаэль, нет проблем! Только проблема однако всё таки есть. Проблема в том что вы призываете исполнять закон, когда сами его не исполняете. Вы исполняете только то что вам удобно.

в Законе Божием,мало того,плакал перед Богом,что плотью не может Закону Божьему служить,а вот,что мог,делал с радостью и благодарением,

А как же «представьте тела ваши в жертву святую, благоугодную Богу»? Тот же самый Павел писал.

И ТОЛЬКО ТАКОЙ ЧЕЛОВЕК БУДЕТ ИСТИННЫМ ПРАВЕДНИКОМ БОЖИИМ,КОТОРЫЙ НЕ СМОЖЕТ ГРЕШИТЬ,ИБО ДЕЛО ЗАКОНА НАПИСАНО У НЕГО В СЕРДЦЕ!!!

Рафаэль, это очень замечательные слова. Но когда мы увидим дела? А почему по закону Христос не сказал побить блудницу камнями? И почему по закону Павел вдруг разрешает есть всё?

Понимаете в чём проблема? Вы выборочно соблюдаете закон Моисея. Зачем спрашивается? Или исполняйте всё, или же ничего не исполняйте, а живите по духу, по любви и вере. Или вам обязателен закон чтобы знать что можно а что нет? Это должно быть внутри.

[Рафаэль]

Odessa

А вы собрались ловить поросёнка в субботний день чтобы потом его съесть? И о каком толковании вы говорите? Неужели не понятно что если нельзя есть свинью, то значит нельзя. Но вдруг не понятно зачем Христос и Павел отменяют эту заповедь.

А Вы нарушаете заповедь и кушаете "свинью" ,вернее от "свиньи"?

Павел говорит,что Закон духовен,только понимая истинный смысл Закона,можно её исполнить.Ещё раз говорю,говоря Закон Божий,я имею в виду не то,что Вы .Правило на правило действительно отменено.

[Рафаэль]

Odessa

Если хотите,можете открыть тему о толковании Закона для нас,что могу(вернее ,имею.Это не значит,что я всё знаю и всё исполнил,и до всего достиг),отвечу.

[paveletsky]

Одесса
1. любить Господа превыше всего
2. любить ближнего как самого себя
По словам Иисуса, именно в этом заключается весь закон и пророки. Этот закон необходимо соблюдать. Верою. Или вы не согласны?

[Дмитрий Резник]

Привет, Одесса!

10 И возьму жезл Мой - благоволения и переломлю его, чтобы уничтожить завет, который заключил Я со всеми народами. ... Да вроде бы не секрет что старый завет был заключён только с Евреями, но при чём здесь «со всеми народами»???

А почему Вы решили, что речь идет о Синайском Завете?

Цитата: Я уже многократно говорил, что этот стих в Эф труден для перевода и малопонятен, и строить что-то на нем нельзя, тем более если это что-то противоречит словам Иисуса и образу жизни апостолов. ------------- А что конкретно там не понятного? Я его понимаю так

Конечно, в Синодальном переводе стих понятен. Но ведь написано-то было не по-русски, увы.

Цитата: Что касается Кол, то посмотрите, кому пишет Павел и о чем. Подсказка - речь идет о преданиях человеческих, то же выражение, которое использовал Иисус, когда говорил о том, что фарисеи заменили ими Закон. ---------------- Да, но мне кажется что там Павел говорит и о Законе тоже. Хотя бы в 14 и 16 стихе это видно. И «21 "Не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся"» не имеет ли место в Законе?

Ну и что? Важно, что Павел имеет в виду. Он там воюет против какого-то лжеучения, мы даже не знаем, какого. Как можно на этом строить отношение к закону?

Ведь всё это отверг Христос и Павел. Нельзя было дотрагиваться или есть что нибудь, но что Христос сказал? «Не то что входит в человека оскверняет его...»

Он сказал это об омовении рук, а не о кашруте. Написано, что Он подчинился закону, а если бы Он говорил против кашрута, это бы значило, что не подчинился.

А Павел? «Иной уверен что можно есть всё...».

Это он говорит в контексте идоложертвенного. Христиане боялись вообще есть мясо, потому что все мясо на рынке было посвящено идолам. Вот он и говорит, что один ест все (в смысле не смотрит, кому это было там посвящено), а другой только овощи. Речь не идет о кашруте. Там не сказано: один есть все, а другой только телятину и курятину. Те, что ели овощи, вообще мяса не ели.

А закон говорит «не трогай», «не ешь». Хотя если вы относите необходимость исполнения закона только евреям, то тогда это как то проясняется. Хотя где это ясно сказано что евреи должны продолжать соблюдать закон, а язычники нет?

А вот где: Деян 21
20Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. 21А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. 22Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. 23Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. 24Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. 25А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
Вот Вам и разница между евреями и неевреями.

К Галатам 3 25 По пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя (закона). ----------- А что значит «под руководством»? И также почему сказано «по пришествии же веры»? Ведь вера вроде бы всегда была чтобы нею спастись. Какая тогда разница выходит между ВЗ и НЗ?

В смысле что закон уже не должен вести нас к Мессии, он уже привел. По пришествии веры означает по пришествии того, во что верили: Мессии. И в плане спасения нет разницы между заветами - всегда спасались верой и никогда законом, об этом и говорит Павел галатам, ведь закон никого не мог спасти.

Но во Христе разве есть разница между евреем и язычником? Вроде бы писалось что все уже равны.

Равны в спасении, в том, что Б-г принимает и тех, и других. Но не в обязанностях. Да вот нет уже ни мужчины, ни женщины, ни раба, ни свободного, но "жены, повинуйтесь мужьям", "рабы, подчиняйтесь господам, не только добрым, но и суровым".

Также, как тогда должны жить язычники? Согласно учению?

Нравственные нормы Торы относятся и к язычникам, их апостолы и растолковывали им в посланиях.

[Odessa]

Рафаэль:

А Вы нарушаете заповедь и кушаете "свинью" ,вернее от "свиньи"?

Да, нарушаю, а почему бы и нет? Люблю я шишлычки уничтожать, не вените меня. Не согрешил я, уверен в этом.

А что вы всрьёз думаете что есть некоторые животные которых кушать - грех?

Ещё раз говорю,говоря Закон Божий,я имею в виду не то,что Вы .Правило на правило действительно отменено.

А как вы решаете какие правила отменять а какие нет? И это уже будет не Закон Моисеев, а Закон Моисеев version 2. Это уже вы что то начинаете фантазировать.

Если хотите,можете открыть тему о толковании Закона для нас

Да что там толковать. Я ведь не призываю исполянть закон. Я говорю что нужно жить новой жизнью во Христе, а не исполнять закон с его мёртвыми обрядами.

Paveletsky:

любить Господа превыше всего 2. любить ближнего как самого себя По словам Иисуса, именно в этом заключается весь закон и пророки. Этот закон необходимо соблюдать. Верою. Или вы не согласны?

Он заключается в этом, но это ведь не всё! Есть же всевозможные запреты и также различные наказания если человек нарушает какую нибудь заповедь.

Этот ЗАКОН не нужно соблюдать. При том Христос сказал верить в Него и любить друг друга как Он полюбил нас. Это нечто другое, очень похожое на ЗАКОН, но не совсем то. В этом учении нет никаких мёртвых, ненужных обрядов. Здесь нет десятины ни субботы. Нету нечистых животных и так далее. Здесь есть только любовь и вера. А это приносит человеку все остальные добрые качества и благо. Вы понимаете о чём я?

[Дмитрий Резник]

В этом учении нет никаких мёртвых, ненужных обрядов. Здесь нет десятины ни субботы. Нету нечистых животных и так далее.

Как Вы можете рассуждать о нужности и ненужности обрядов, данных Б-гом? Да еще и называть их мертвыми. Неужели Вы не понимаете, что оскорбляете Б-га, давшего их?

[Odessa]

Дмитрий Резник:

А почему Вы решили, что речь идет о Синайском Завете?

А какой ещё завет может быть? Или Бог тайком заключил ещё какой то завет со всеми народами, даже не спрашивая если те хотят подписать...

Понимаю что здесь что то не так, но что именно не так?

Конечно, в Синодальном переводе стих понятен. Но ведь написано-то было не по-русски, увы.

Хорошо, перевидите его ДОСЛОВНО с греческого на русский. Посмотрим что получится.

Он там воюет против какого-то лжеучения, мы даже не знаем, какого. Как можно на этом строить отношение к закону?

Да, но тоже самое говорится и в Законе «не прикасайся», «не вкушай». Также само и обрезание. Павел говорит что нет никакой пользы от этого. И если кто то будет учить что обязательно обрезыватся, то я думаю Павел и прочие будут не согласны.

Также интересно, делался ли Павел или Христос, или ещё кто нибудь «нечистым», если прикоснулся к чему то нечистому (по закону)? Неужели они соблюдали заповеди о прикосновении?

Он сказал это об омовении рук, а не о кашруте. Написано, что Он подчинился закону, а если бы Он говорил против кашрута, это бы значило, что не подчинился.

В данном случаи да. Но неужели это заявление дальше не идёт? Неужели пища может сделать человека нечистым?

Это он говорит в контексте идоложертвенного.

С чего вы это взяли? Там и слово не сказано о идолах. Или Павел всё таки считал что кушать свинью грех?

Вот Вам и разница между евреями и неевреями.

Хорошо. На первый взгляд всё понятно, и в общем я согласен. Вытикают несколько вопросов:

Новый Завет для еврея, отличается от Нового Завета для язычника? В том смысле что для обоих есть свои какие то правила и условия.

Еврей спасается через веру если будет соблюдать Закон? Если не соблюдаешь Закон (полностью, не выборочно) тогда не имеешь спасения?
Почему язычникам сказано не есть идоложертвенное (в Деян. 15 и 21), но Павел говорит что можно есть идоложертвенное (1Кор. 8)?

И в плане спасения нет разницы между заветами - всегда спасались верой и никогда законом, об этом и говорит Павел галатам, ведь закон никого не мог спасти.

Хорошо, значит разницы между заветами нет по отношению спасения. Что в Старом Завете если будешь веровать спасён будешь, так и в Новом. Ладно...

Получается смерть Христа она только для того чтобы и язычников спасти?

Нравственные нормы Торы относятся и к язычникам, их апостолы и растолковывали им в посланиях.

Об этом я и говорю. Я только это называю «принцып Закона», в целом -«Евангельское учение». Но Закон Моисеев сюда не относится со своими обрядами. Это тоже самое что взять закон двух стран. Некоторые страны имеют подобные заповеди, но это не говорит о том что если я соблюдаю закон Канады, то я должен соблюдать закон Америки. Если я не убиваю по Канадскому закону, то это не говорит о том что я должен исполнять Американский закон не убивать. Надеюсь понятно для всех о чём я говорю.

[Odessa]

Дмитрий Резник:

Как Вы можете рассуждать о нужности и ненужности обрядов, данных Б-гом? Да еще и называть их мертвыми. Неужели Вы не понимаете, что оскорбляете Б-га, давшего их?

Эти обряды лишь нужны для исполения Закона. Но в них ли суть? Суть ведь в любви и в отношениях между людьми. Я могу 3 свиньи в день съедать но быть самым любящим человеком на земле, и иметь самое большое множество плодов. И неужели свинья или какое то не соблюдение праздника или же необрезание мне помешает иметь много плода и получить спасение? В этом то суть вопроса. Я не говорю что эти обряды не нужны. Они нужны для соблюдения Закона, но не для нормальных отношений между людьми.

[Igor]

Бог сотворил мир и мир был сотворен для человека.
А разве Бог для того сотворил человека, что бы дать ему закон и чтобы человек этот закон исполнял?
Закон - это творение Бога. Получается что человек поклоняется не Богу, а Его творению.

Бог сотворил человека для того, чтобы он познавал Бога. И вера для этого и дана. Вера дана для Богапознания, а не исполнения закона.
Христос искупил человека от закона. Закон исполнять не надо.
Христос искупил от закона человека для того, чтобы он мог познавать Бога, а это только возможно если человек не связан законом.

Многие здесь защищают закон и этим распинают и отрикаются от Христа.
Поймите, что закон дает ложные одежды. В этих одеждах человек не может познавать Бога. И что мы видим сегодня в церквях. Все исполняют закон. И в каждой церкви свой закон, но никто не ищет Бога, нет Богопознание. Потому что все поражены проказой. Проказа - это самоправедность.


Праведнику во Христе никакой закон не нужен, потому что Сам Господь Духом Своим пишет заповеди в сердце человека. Но в сердце того человека, который познает Бога.
Вот что пишет Павел.
2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,
3 потому что обрезание -- мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,
4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6 по ревности -- гонитель Церкви Божией, по правде законной -- непорочный.
7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.

Аминь.

[Igor]

Закон - это дерево познание добра и зла. Бог запретил вкушать человеку с этого дерева, а вы призываете исполнять закон. То есть вкушать с дерева смерти. Ну чтоже пожнете смерть за свое непослушание Богу.

Израилю Бог дал закон из за его неверие, дабы Израиль не развратился.
Бог дал закон на горе Синае. Но еще раньше в Мерре Бог давал истинный закон Израилю, но тот его неразумел.
Из -за своего неверия Израиль был посажен под стражею закона, до пришествие веры, то есть Иисуса Христа.

Еще раз повторяю закон дает ложные одежды. В этих одеждах человек поражен проказой.