Вечны ли мучения в аду?

[НовНик]

Возможно, друг, возможно ...
а Вы "не знаете ни Писания ни силы Божьей".

Да конечно, я учусь, и не скрываю этого.
Но учение не в количестве цитат, я по этому показателю могу соперничать с некоторыми.
Учение в понимании заученного; учусь.
Применить слова Господа, сказанные по одному поводу ко всему подряд, большого ума..

А Силу Божью, немного знаю. Немного, но предполагаю более Вас.

[Igor R]

Если привык, к примеру, человек кого-то ненавидеть и потребность даже развилась быть в этом состоянии, а без неё ему как-то не по себе, то и в раю станет испытывать потребность в такой ненависти. А так как в раю удовлетворить потребность в ненависти невозможно, то станет этот человек мучиться.

Да, это как в стихе:
Что общего у света с тьмою? (2 Коринфянам 6:14)

[НовНик]

Если привык, к примеру, человек кого-то ненавидеть и потребность даже развилась быть в этом состоянии, а без неё ему как-то не по себе, то и в раю станет испытывать потребность в такой ненависти. А так как в раю удовлетворить потребность в ненависти невозможно, то станет этот человек мучиться.

Потому такой человек и не войдет в Рай (Небеса).
Это как заряженные частицы в поле магнита, каждая занимает место соответствующее её заряду.
Чисто визуально, это воспринимается как мучения; но это не адские мучения.

[Igor R]

Я думаю, что в отличии от людей, ангелы, освобождённые при реке Ефрате для умерщвления людей (Откровению 9:14 15), не могли быть подвержены «первой смерти», так, как отделения души/духа от тела, это «смерть первая», а поскольку ангелы бестелесные духи, то нигде и не говориться о "первой смерти ангелов". Все падшие ангелы могут подвергаться лишь «второй смерти». Иными словами, в Откровении Христа, данного Иоанну, «смерть вторая» это смерть ангелов смерти. Их смерть заключается в вечном наказании в озере огненном. К тому же о смерти, как о "всаднике" (возможно образное описание ангела), тоже говориться:

И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя "смерть"; и ад следовал за ним;
и дана ему власть над четвертою частью земли умерщвлять мечом и голодом, и мором, и зверями земными. (Откровение 6:8)

И смерть, и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. (Откровение 20:14)


Последний же враг истребится смерть. (1 Коринфянам 15:26)
Смерть! где твоё жало? ад! где твоя победа? (1 Коринфянам 15:55)
Жало же смерти грех; а сила греха закон (1 Коринфянам 15:56 )

В отношении людей, в Новом Завете, просматривается две смерти:

Смерть первая - отделение души от тела.
Смерть вторая отделение души от Бога. (мука вечная)

[Vladilen]

Почему-то, это не радует, но не хотелось бы ставить себя милосерднее Бога.
Считаю, что, если написано наказание будет вечным, то оно вряд ли будет временным.

И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (От Матфея 25:46)
Другой перевод:
И уйдут эти на наказание вечное, а праведные в жизнь вечную. (От Матфея 25:46)

Логично, брат, логично.
Только библейское значение слова "вечный" сильно отличается от нашего современного понимания.
Даю справку.


Вечный, евр. "олам", греч. "айониос", бесконечный, не перестающий существовать.

Однако такое понимание "проистекает из греческого не библейского мышления" [Л.8, стр. 138], "слово олам не имеет значения бесконечности во (→) времени, а подразумевает сокрытое и отдалённое будущее - "навеки" или прошлое - "издревле" (стр. 139), то есть "неопределённо долгое время, в прошлом или будущем" [Л.3, стр. 224].

"Конкретная величина временного промежутка зависит от контекста и может составлять период жизни одного человека (напр. 1Цар.1:22) или действительно бесконечное время (Пс.9:8)" [Л.35, стр. 199].

Лишь там, где в Библии слово "вечный" относится к (→) Богу можно говорить о Его бесконечном бытии (Быт.21:33, Ис.26:4, 40:28, Иер.10:10), бессмертии (Ис.57:15, 1Тим.6:16), вечном (→) Царстве Его (Лк.16:9, 2Пет.1:11), святом (→) Небесном Иерусалиме (Отк.21:10 - 22:5).


Более подробно об этом можно прочесть здесь: www.godday.kiev.ua/90

[НовНик]

Я думаю, что в отличии от людей, ангелы, освобождённые при реке Ефрате для умерщвления людей (Откровению 9:14 15), не могли быть подвержены «первой смерти», так, как отделения души/духа от тела, это «смерть первая», а поскольку ангелы бестелесные духи, то нигде и не говориться о "первой смерти ангелов". Все падшие ангелы могут подвергаться лишь «второй смерти». Иными словами, в Откровении Христа, данного Иоанну, «смерть вторая» это смерть ангелов смерти. Их смерть заключается в вечном наказании в озере огненном. К тому же о смерти, как о "всаднике" (возможно образное описание ангела), тоже говориться:

И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя "смерть"; и ад следовал за ним;
и дана ему власть над четвертою частью земли умерщвлять мечом и голодом, и мором, и зверями земными. (Откровение 6:8)

И смерть, и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. (Откровение 20:14)


Последний же враг истребится смерть. (1 Коринфянам 15:26)
Смерть! где твоё жало? ад! где твоя победа? (1 Коринфянам 15:55)
Жало же смерти грех; а сила греха закон (1 Коринфянам 15:56 )

В отношении людей, в Новом Завете, просматривается две смерти:

Смерть первая - отделение души от тела.
Смерть вторая отделение души от Бога. (мука вечная)

Первое.
Смерть вторая, не значит, что она следует за "Смерть первая - отделение души от тела." Ибо из слов Господа, "оставьте мертвецам хоронить своих мертвецов" следует, что не прошедшие через смерть первую, находятся в состоянии смерти второй. Также и Адам, умерший по Слову Бога "в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь", жил в теле достаточно долго.
Второе.
После смерти первой, которая обязательна для всех живущих в теле, человек переходит в мир, управляемый Богом непосредственно (Да будет Воля Твоя и на земле как на Небе) - Духовный мир.
7. И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его. (Екклесиаст 12:7)
И здесь у каждого из нас два варианта; либо Небеса/Рай/Эдем, либо ады/преисподняя/шеол.
Вошедшие в состояние Небес, есть Ангелы; их удел - Жизнь Вечная в служении Богу.
Вошедшие в адское состояние есть обитатели адов, там демоны, бесы, черти и пр. нечисть. Они все вошли во вторую смерть, и их удел вечные мучения.

[Igor R]

Первое.
Смерть вторая, не значит, что она следует за "Смерть первая - отделение души от тела.

В отношении смерти падших ангелов, как их вечного наказания, да, потому что все ангелы, как Ангелы света, так и ангелы тьмы - бесплотны.

Ибо из слов Господа, "оставьте мертвецам хоронить своих мертвецов" следует, что не прошедшие через смерть первую, находятся в состоянии смерти второй.

Иисус Христос, как Бог, явленный воплоти, уже на земле, имел власть видеть, кто мёртв для веры в Него, а значит и для Царства Небесного, а кто жив. «Познал Господь Своих». Во-вторых, понятие «смерть вторая», сопряжена с наказанием в «озере огненном», которая является образным описанием страданий, как вечного отлучения от Бога. В случае, о котором вы ведёте речь, «мёртвые духовно», ещё живут на земле, и ещё не подверглись наказанию в озере огненном, которое наступает лишь после воскресения праведных и неправедных для определения одних к жизни вечной, а других к муке вечной, это - «смерть вторая». Иными словами, то, что в приведённом вами стихе они названы «мертвецами», говорит лишь о ждущей и,х «второй смерти», которая, как и полагается для таковых последует после «смерти первой».

И как человекам положено однажды умереть, а потом суд. (Евреям 9:27)

Также и Адам, умерший по Слову Бога "в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь", жил в теле достаточно долго.

Разве мы, что-либо знаем в отношении суда над Адамом? Ну, прожил он почти 1000 лет и умер «первой смертью», значит ли это, что после того, как он вкусил от «дерева познания добра и зла», он умер «смертью второй», которая суть вечное отделение от Бога? Нет, конечно.

Второе.
После смерти первой, которая обязательна для всех живущих в теле, человек переходит в мир, управляемый Богом непосредственно (Да будет Воля Твоя и на земле как на Небе) - Духовный мир.

Даже несмотря на то, что сатана был «князем мира сего» и дана ему была власть над царствами земными, воля Божья от этого ничем не была ограничена. Как Отец предопределил от дней создания мира всему случится и быть, так по Его плану всё и происходит.

И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его. (Екклесиаст 12:7)
И здесь у каждого из нас два варианта; либо Небеса/Рай/Эдем, либо ады/преисподняя/шеол.

Без возражений. «Небеса, Рай, Эдем», это жизнь вечная, а «ад, преисподняя, шэол» это мука вечная, т.е. - «смерть вторая».

Вошедшие в состояние Небес, есть Ангелы; их удел - Жизнь Вечная в служении Богу.
Вошедшие в адское состояние есть обитатели адов, там демоны, бесы, черти и пр. нечисть. Они все вошли во вторую смерть, и их удел вечные мучения.

По общей сути, правильно. Падшие ангелы подвергаются только «смерти второй», потому что они - бесплотные, духовные существа.

С, миром.

[Igor R]

Логично, брат, логично.

Все люди - разные и у каждого своя логика.

Только библейское значение слова "вечный" сильно отличается от нашего современного понимания.

Очень даже может быть!

Даю справку.

Вы врач?

Вечный, евр. "олам", греч. "айониос", бесконечный, не перестающий существовать.
Однако такое понимание "проистекает из греческого не библейского мышления" [Л.8, стр. 138], "слово олам не имеет значения бесконечности во (→) времени, а подразумевает сокрытое и отдалённое будущее - "навеки" или прошлое - "издревле" (стр. 139), то есть "неопределённо долгое время, в прошлом или будущем" [Л.3, стр. 224].

Так, если слово «олам», употребляемое в Торе, переводится на русский, как «вечный», а слово «айониос» это греческий перевод слова «олам», то как говорить о небиблейском мышлении? А вообще-то, дело в том, что у нас, как раз, таки, мысли сходятся (к чему бы это?)

Совсем недавно, я, как раз писал на форуме именно о том, что еврейское слово «олам», вовсе недолжно означать «вечный», как это можно было перевести современным ивритским словом «ницхи», т.е. прилагательное от «нэцах» (вечность). И в качестве аргумента, я, если не запамятовал), приводил следующий стих связанный с Левитским служением. В Торе завет называется «заветом соли навеки» (соль символизирует постоянство из-за ее использования в качестве консерванта)
и «законом навеки» בְּרִית֩ מֶ֨לַח עֹולָ֥ם (брит мэлах олам) :

Все возносимые святыни, которые возносят сыны Израилевы Господу, отдаю тебе и сынам твоим и дочерям твоим с тобою, уставом вечным; это завет соли вечный пред Господом, данный для тебя и потомства твоего с тобою. (Числа 18:19)

Я это к тому, что смена священства, не смотря на "вечность данного завета", таки произошла.

"Конкретная величина временного промежутка зависит от контекста и может составлять период жизни одного человека (напр. 1Цар.1:22) или действительно бесконечное время (Пс.9:8)"

Лишь там, где в Библии слово "вечный" относится к Богу можно говорить о Его бесконечном бытии (Быт.21:33, Ис.26:4, 40:28, Иер.10:10), бессмертии (Ис.57:15, 1Тим.6:16), вечном Царстве Его (Лк.16:9, 2Пет.1:11), святом, Небесном Иерусалиме (Отк.21:10 - 22:5).

Более подробно об этом можно прочесть здесь: www.godday.kiev.ua/90

Оно, понимаешь, брат, всё дело, как раз в том, что когда мы говорим о "вечных муках", то дело касается неземных вещей.
Поэтому, приходится понимать, как есть. Кто знает, может быть, когда-то, Бог освободит их из под наказания.
Ведь Христос имеет ключи от ада и смерти. (Откровение 1:18)

Всё очень интересно, брат, жму руку.

C, миром.

[Vladilen]

Первое.
Смерть вторая, не значит, что она следует за "Смерть первая - отделение души от тела"

Вы считаете, что всё происходит наоборот? Сначала смерть вторая, а потом первая??
Где такое утверждается в Библии, в каком стихе?

[Caleb]

После смерти первой, которая обязательна для всех живущих в теле, человек переходит в мир, управляемый Богом непосредственно (Да будет Воля Твоя и на земле как на Небе) - Духовный мир.
7. И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его. (Екклесиаст 12:7)
.

С одной стороны, говорят что загробным миром правит диавол, но так же нередко говорят что и этим миром правит диавол

[Vladilen]

Разве мы, что-либо знаем в отношении суда над Адамом? Ну, прожил он почти 1000 лет и умер «первой смертью», значит ли это, что после того, как он вкусил от «дерева познания добра и зла», он умер «смертью второй», которая суть вечное отделение от Бога? Нет, конечно.

Согласен, брат.
По Писанию, второй смертью умрут только те души, кто не записан в Книге жизни.

- - - Добавлено - - -

С одной стороны, говорят что загробным миром правит диавол,

Калеб,
а кто говорит такую чушь?

но так же нередко говорят что и этим миром правит диавол

Это временно.
И только над теми, кто отвергает искупительную жертву Господа Иисуса Христа за свои грехи.

[НовНик]

В отношении смерти падших ангелов, как их вечного наказания, да, потому что все ангелы, как Ангелы света, так и ангелы тьмы - бесплотны..

ну да, Ангелы бесплотны, демоны бесплотны, Духи разного состояния бесплотны.
В Библии не описано соТворение такого количества бесплотных существ. Откуда же они?

Иисусу, как Богу, явленному воплоти, уже на земле, дана власть видеть, кто мёртв для веры в Него, а значит и для Царства небесного, а кто жив. «Познал господь Своих». Во-вторых, понятие «смерть вторая», сопряжена с наказанием в «озере огненном», которая является образным описанием страдания, как вечного отлучения от Бога. В случае, о котором вы ведёте речь, «мёртвые духовно», ещё живут на земле, и ещё не подверглись наказанию в озере огненном, которое наступает лишь после воскресения праведных и неправедных для определения жизни, или «второй смерти». Иными словами, то, что в приведённом вами стихе они названы «мертвецами» говорит лишь о ждущей их «второй смерти», которая, как и полагается человеку. последует после «смерти первой».

И как человекам положено однажды умереть, а потом суд. (Евреям 9:27).

Наверное надо разделять духовное и природное; это два совершенно различных состояния, два различных мира, два ... .
При этом духовное, не существует непосредственно в мире природном, но только проявляется через соответствующие природные феномены.
Точно так же природное не существует в мире Духовном.
Они меж собой непосредственно не взаимодействуют, даже находясь одновременно в одном и том же месте в координатах нашего мира. Это вот как, например, в наших комнатах, в наших телах находятся телевизионные сигналы человеков, и других сущностей; мы с ними, непосредственно не взаимодействуем.
Человек же, т.к. он есть и духовный и природный одновременно,
23. Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (Первое послание к Фессалоникийцам 5:23)
живет сразу в двух мирах: в Духовном - Духом, в природном - телом.
Духовная смерть, заключающаяся в отделении от Бога, связана исключительно с состоянием Духа, и к телу относится лишь по соответствиям. Потому человек может умереть духовно, оставаясь живым телом. Вместе с тем, каждый человек может ожить духовно, возрождаясь в Господе.

Возможно, действительно, под "смертью второй" следует понимать уже безвозвратную смерть духовную, которая существует лишь в Духовном мире, где человек уже не может возродится.

Разве мы, что-либо знаем в отношении суда над Адамом? Ну, прожил он почти 1000 лет и умер «первой смертью», значит ли это, что после того, как он вкусил от «дерева познания добра и зла», он умер «смертью второй», которая суть вечное отделение от Бога? Нет, конечно.

Мы знаем Слово Бога по этому поводу. Я полагаю, не надо сомневаться в истинности Слова Божия. Сказал "умрешь", значит - умер. Пусть это была не "смерть вторая", а смерть духовная.

Даже несмотря на то, что сатана был «князем мира сего» и дана ему была власть над царствами земными, воля Божья от этого ничем не была ограничена. Как Отец предопределил от дней создания мира всему случится и быть, так по Его плану всё и происходит.

По плану да, по Божественному Провидению и по Божественному Предвидению.
В мире Духовном, власть Божья АБСОЛЮТНАЯ.
В мирах природных Бог проводит свои воздействия через обитателей Духовного мира: Ангелов (и пр. Небесных) и демонов (и пр. адских).

Без возражений. «Небеса, Рай, Эдем», это жизнь вечная, а «ад, преисподняя, шэол» это мука вечная, т.е. - «смерть вторая».



По общей сути, правильно. Падшие ангелы подвергаются только «смерти второй», потому что они - бесплотные, духовные существа.

С, миром.

ОК

[Vladilen]

Все люди - разные и у каждого своя логика. .

Верно, брат,
а должна быть у всех ОДНА логика, библейская.

А вообще-то, дело в том, что у нас, как раз, таки, мысли сходятся (к чему бы это?) .

К тому, что в нас присутствует и наставляет на истину один и тот же Дух Божий.

- - - Добавлено - - -

Возможно, действительно, под "смертью второй" следует понимать уже безвозвратную смерть духовную, которая существует лишь в Духовном мире, где человек уже не может возродится.

Совершенно верно.

Точнее, смерть духа (души) грешника, имя которого НЕ записано в Книге жизни.
"Это смерть вторая" (Отк.20:14).

[Igor R]

Единственное, что хотелось бы к этому добавить, так, это то, что "смерть вторая", это не "единовременный акт", а "процесс".

[Vladilen]

Единственное, что хотелось бы к этому добавить, так, это то, что "смерть вторая", это не "единовременный акт", а "процесс".

Согласен, брат.
Процесс продолжительностью, как минимум, 1 000 лет (Отк.20:7).

Игорь, кстати о процессе,
он начинается сразу после первой смерти человека или нет?