И вновь о законе

[Кадош]

Так вы это.. привели бы цитату, где Иисус называет написанное о событиях до выхода из Египта, или хотя бы после потопа, законом Моисея.
Пока вижу, что мои фантазии не конкуренты вашим.

Я думал - Вы хоть евангелия прочитали...
Ну ладно... Вот например:

Иоан.5:46 Ибо если бы вы верили
Моисею, то поверили бы и Мне,
потому что он писал о Мне.

Представляете - Всю Тору, а возможно и книгу Иова, Моисей писал о Христе...
Прочитайте все-же, евангелия, полезно это, для Вас-же...

[Кадош]

Когда эта эра закончится,

Там-же Он указывает и на время - когда его действие прекратится! - Небо, говорит Иисус, и земля прейдут, а вот из закона ни одна йота не прейдет...
Степан перестаньте противоречить Иисусу!
Вы сейчас не со мной спорите, а с Ним, с Его словами!

PS я прям вижу, как Вы хватаетесь за последнюю соломинку, типа - да-а-а-а, там написано еще и это - пока не исполнится всё!!!!
Друг мой, вот когда всё исполнится - тогда и поговорим об отмене Закона.
А так как еще не всё исполнилось, то забудьте фразу - "Закон отменен"!
Ибо она до сих пор - неактуальна.

[janzen]

Когда ВСЕ сгорить тогда Закон и закончиться ,сгоревшему ОН уже ненужень это как мертвому компресс от простуды

- - - Добавлено - - -

С первого стиха 1 главы Бытия начинаеться с откровения Бога о Закланном прежде сотворения мира вешественого . Небо и Твердь это Духовное Тело Христа , Тьма это сотояние Закланного когда из Слова Божего исходить Святои Дух поэтому Бог называеть ТЬМУ Ночью смерти Сына Божего и это наш Жертвеник . И Твердь стоить в ЖИВОИ Воде Церкви Христовои . ВСЕ пишеться о создании Тела Христова и о Христе и ничего вешественого .

[Степан]

Там-же Он указывает и на время - когда его действие прекратится! - Небо, говорит Иисус, и земля прейдут, а вот из закона ни одна йота не прейдет...
Степан перестаньте противоречить Иисусу!
Вы сейчас не со мной спорите, а с Ним, с Его словами!

PS я прям вижу, как Вы хватаетесь за последнюю соломинку, типа - да-а-а-а, там написано еще и это - пока не исполнится всё!!!!
Друг мой, вот когда всё исполнится - тогда и поговорим об отмене Закона.
А так как еще не всё исполнилось, то забудьте фразу - "Закон отменен"!
Ибо она до сих пор - неактуальна.

Даже и с зтим соглашусь, что закон не отменен, но Апостолы не рекомендуют его соблюдать. Такое может быть.

[Кадош]

но Апостолы не рекомендуют его соблюдать

Апостолы не рекомендуют возлюбить Бога и возлюбить ближнего?
Извините, но спрошу - Вы в своем уме?

PS Павел, сообщает что верой своей не отменяет, а УТВЕРЖДАЕТ Закон Моисея...
Я не понимаю Вашей логики...

[Степан]

Апостолы не рекомендуют возлюбить Бога и возлюбить ближнего?
Извините, но спрошу - Вы в своем уме?

PS Павел, сообщает что верой своей не отменяет, а УТВЕРЖДАЕТ Закон Моисея...
Я не понимаю Вашей логики...

Извиняюсь, я в своём уме. Я же написал, что закон не отменяется и в тоже самое время написано, Повторяю, написано, что Апостолы не рекомендуют соблюдать закон. Может ли такое быть? -- как видим, написано, не рекомендуют. Вам уже не один раз на это было указано, наконец, объясните, что этим Апостолы хотели сказать?

[Кадош]

Повторяю, написано, что Апостолы не рекомендуют соблюдать закон.

Повторяю - апостолы такого никогда не писали!
Ау! вернитесь в реальность... из своих фантазий. Павел наоборот постоянно требует от последователей Христа жить в соответствии с моральными и юридическими требованиями Закона Моисея!
Ну опомнитесь уже!!!!

[Степан]

Повторяю - апостолы такого никогда не писали!
Ау! вернитесь в реальность... из своих фантазий. Павел наоборот постоянно требует от последователей Христа жить в соответствии с моральными и юридическими требованиями Закона Моисея!
Ну опомнитесь уже!!!!

Будьте добры, что имеется в виду в Деян. 15:24, где написано:《обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали》? Вы уже писали, что закон имелся в виду не Моисеев, а завет с Ноем. Хотя разные слова и связано с обрезанием. Как это можно на основании Писания чётко и без малейшего сомнения видеть, что это именно с Ноем, а не с Моисеем?

[ВикторКоваленко]

Я думал - Вы хоть евангелия прочитали...
Ну ладно...
Прочитайте все-же, евангелия, полезно это, для Вас-же...

Видимо, особенности вашего мышления не позволяют вам делать правильные выводы, в том числе и об уровне моего "знакомства" с Евангелиями.

Или вы хотели, чтобы я прочитал их "вашими глазами"?
В этом случае вижу вашу иронию и ирония ваша понятна. И понятно будет последующее разочарование в ваших глазах.

Иоан.5:46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.

Представляете - Всю Тору, а возможно и книгу Иова, Моисей писал о Христе...

1. Почему "возможно и книгу Иова"? Книга Иова вместе с Псалмами, Притчами и другими входит в раздел Ктувим.
Прочитайте на досуге Евангелие от Иоанна и обратите внимание, крое 5:46, и на 5:39
- "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне".

2. Конечно, Моисей писал о Христе. Никто, ведь, может, кроме вас, не будет спорить, что Иегова - Христос!
Это то в Торе, что я называю знанием о Боге.

3. Если вы ожидаете, что я остановлюсь на пути поиска наиболее точного определения значения тех или иных слов и словосочетаний, то ошибаетесь.
Неправильно одними и теми же словами обозначать смысл Торы Моисея, включающей все пять книг, и отдельно четырех книг, содержащих множество условий пребывания в завете для народа вышедшего из Египта, от книги Бытие.

Не вижу иных вариантов, как вернуться к тому определению, о котором говорили ранее - о рукописании Моисея, содержащемуся в Торе, которое было против заключивших завет с Богом после выхода из Египта.

По моему, это "рукописание", которое обнаруживается в четырех книгах, называется книгой завета. написанной рукой Моисея (понятное дело, с заповедями).

Нет Ветхого завета, нет и книги с написанными условиями о пребывании в том завете.
________________________________

...если я не еврей, то Торой, из всего этого, мне вменяется (в обязанность?) только следующее: Быт.9:1-18!

То есть, вы хотите сказать, что заповеди о любви к Богу и ближнему вам не вменяются, потому что вы не еврей?
"Главное, чтобы, главное чтобы..." делать лишь то, что Бог Ною велел.
А любить Ною Бог не велел.
________________________________

Павел, сообщает что верой своей не отменяет, а УТВЕРЖДАЕТ Закон Моисея...

А Павел и не может отменять.
Отменил Иисус Христос (Евр.10:1-14).
________________________________

Пока не разберетесь с определениями, так и будете пыхтеть и говорить ни о чём.

[ВикторКоваленко]

Ау!
вернитесь в реальность... из своих фантазий. Павел наоборот постоянно требует от последователей Христа жить в соответствии с моральными и юридическими требованиями Закона Моисея!

О, опять заблудился?
То, по Апостолам, не надо возлагать никакого бремени, кроме объявленного необходимым (по завету с Ноем), то, по Кадошу, надо жить в соответствии с моральными и юридическими требованиями закона Моисея.

Так по Ною или по Моисею?

И что это наш Кадош, вдруг (!), забыл, что говоря о законе надо говорить о заповедях, уставах, повелениях и прочем, а не гнать пургу о моральных и юридических и прочих требованиях закона Моисея?
Чревато? Можно сдуться?

[ВикторКоваленко]

28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

Здесь вот непонятки такие, если оправдываемся верою, независимо от дел, то почему итог главы, обращение ап. Павла к римлянам, говорит нам, что закон утверждаем?
Для чего мы его утверждаем, и какая в нем необходимость?
Так, что ли, для приличия, жить-таки по закону Бога, я имею ввиду Декалог?
Как-то не совсем понятно, для чего он вообще нам сейчас нужен, чтобы его утверждать?
Только для определения, что есть грех? так он изначально был для этого создан Творцом.
Тогда в чем здесь сыр-бор, кому он мешал, или мешает сейчас?

Думаю, вы не совсем удовлетворены, или даже совсем не удовлетворены, пространными ответами по теме.
Попробую подвести итоги - что получилось в сухом остатке после "дегидратации" (удаления "воды").

28-й стих говорит о делах закона по оправданию верующего, то есть человека, который согрешил и испытывающему потребность/необходимость вернуться в состояние праведности перед Богом и народом.

31-й стих говорит уже не о той части закона, которая определяет необходимые дела для оправдания (для возвращения праведности), но о всем законе.

Дела оправдания жертвы, приношения и пр. всего лишь часть закона, и эта часть была отменена жертвой Иисуса Христа.
(Есть еще дела праведности, которые предполагают исполнение всего, написанного в законе по отношению к ближнему и дальнему. По Рим.2:14,15, добрые и справедливые дела, часть которых написана в мишпатим Исх.21. О жертвах и приношениях речь не идет, потому что отменены).

Но сам закон-то, Тора, включает значительно больше, чем только дела оправдания.
Тора содержит знание о Боге, об истории возникновения пространства и наполнения его жизнью, об истоиии появления человека и человечества на земле и развития заветных отношения с Богом, и о последствиях деградации этих взаимоотношений (исполнение обетований и проклятий в тех или иных случаях), требования по пребыванию человека в прежнем завете с Богом, отраженные в книге завета (Декалог лишь часть из них) и т.д.

Итак, сравнение 28-го и 31-го стиха говорит о том, что отмена части Торы, не может отменить всю Тору. Верой утверждается все в Торе, что не отменено (только что перечислил).
_______________________________

Рим.2:17-20, Закон/Тора есть образец знания и истины (формализованное знание и истина) для самообучения и научения других:

- «Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, и знаешь волю и разумеешь лучшее, научаясь из закона, и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе
образец ведения и истины».

Познание/понимание греха всего лишь одна из задач закона, но, как видно, назначение закона гораздо объемнее.
________________________________

Если что-то надо уточнить, можно обсудить и уточнить, или исправить.

[Монад]

Если что-то надо уточнить, можно обсудить и уточнить, или исправить.

Виктор, здравствовать! Мир вам и шаббат-шалом.
Вот вы так много написал о законе, а Библия и Христос говорит ясно, четко и кратко:
(исполни заповеди и будешь жить) Лука. 10 гл. - 26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
28 Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.
А юноша ведь говорит о Декалоге, только в сокращенном виде:
первая заповедь, это возлюби Бога, вторая - возлюби ближнего.

[ВикторКоваленко]

...Библия и Христос говорит ясно, четко и кратко:
(исполни заповеди и будешь жить) Лука. 10 гл. - 26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
28 Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.
А юноша ведь говорит о Декалоге, только в сокращенном виде:
первая заповедь, это возлюби Бога, вторая - возлюби ближнего.

Это все понятно. В чем вопрос-то?

Сейчас вы рассуждаете о делах праведности (что делать по закону, чтобы быть праведным, и впоследствии получить воздаяние праведным), которые знал законник и которые прописаны не только во Втор.6:4,5, но и в Декалоге.

А в начале темы у вас были рассуждения о делах оправдания по закону (что делать согрешившему по закону, чтобы вернуть себе праведность) и утверждении закона.

Может вам нужно поработать с определениями?

[qwerti]

Ну это уже отвержение Израиля за убийство Христа. Больше Бог не давал обещаний собирать Израиль, теперь только в будущем мире, когда Авраам будет воскрешён. А современный Израиль создан не Богом и нет там Храма, Жертвенника и т.д. Не просуществует это государство долго, потому что время заканчивается у человечества в принципе. Посмотрите что происходит в мире: напряжение и конфликты возрастают, температура на земле растёт, количество катаклизмов увеличивается и т.д. Именно это и предсказано. А современный Израиль, это одно из множества полен, которые приготовлены для мирового пожара воин. И очень похоже, что этот костёр потихоньку разгорается.

Если хотите оперировать библейскими понятиями, то избранный народ - это Церковь, состоящая из уверовавших иудеев и уверовавших язычников. Христиане - специфический термин, не применяющийся к уверовавшим иудеям. Если вы придерживаетесь теологии замещения, где Израиль заменён христианами, то эта теология ошибочна, и я её не разделяю. Её развили в римско-византийский период, глядя на состояние евреев в Святой Земле. Пройдите той же логикой - посмотрите на Святую Землю сейчас, и сделайте вывод о том, что делает Бог. Тогда теология развивалась на аксиоме. что евреи никогда не смогут создать своё государство. В данном случае мы наблюдаем, как история опровергла теологию.

Не нужно пытаться подменить мои слова и утверждения, на утверждения неких римско-византийские взгляды, чтоб я начал их мнение отстаивать. Они могут свои утверждения делать, я сказал, то что я сказал. См. выше.

[/FONT][/COLOR]9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, 10 как написано: нет праведного ни одного;
(Рим.3:9,10)
Преимущество иудея возникает только после уверования:
Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, ...? Великое преимущество во всех отношениях,
(Рим.3:1,2)

Там прямым текстом сказано, что самое большое преимущество в том, что вверено слово. То есть все остальные преимущества, менее важны: 1 Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.

Поэтому более мелкими преимуществами может не будем засорять эфир, а остановимся на самом важном - вверено слово Божье. Вот это самое важное, по мнению Павла.

[COLOR=#212529][FONT=Roboto]Пришел Примиритель? Запускается другое пророчество про Избавителя:
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
(Рим.11:26)
У нас есть неверующие иудеи (Иаков), и теперь Избавитель должен отвратить от них нечестие. Получаем Израиль. Процесс идёт и предлагаю вам не оказаться таким, кому нельзя показывать незаконченную работу.

Что-то процесс затянулся. Две тысячи лет, не многовато? Посмотрите, как раньше поступал Бог: в пустыне погибло только одно поколение, и новое поколение, которое уже не имело рабского менталитета захватило обещанную землю. Так? Так. Оно и понятно, зачем нужно невиновное поколение губить в пустыне? Нет никакого смысла. Дальше: Израиль развратился опять и был опять уничтожен, почти полностью, а остаток отправился в плен Вавилона. И опять, плен продлился лишь семьдесят лет, потому что опять появилось новое поколение. Зачем продлевать плен, если поколение сменилось. Те кто виновны, уже умерли, а с новым поколением можно продолжить работать. Логика проста и понятно. Но объясните мне теперь, за что пострадали десятки поколений Евреев, и были лишены свой земли, Храма, возможности очищаться от грехов и т.д.? Чем они виновны? Разве Всевышний может сделать несправедливость? Думаю вы не хуже меня знаете, что нет.
А вот теперь смотрим с другой стороны: Убийство Христа это последняя капля в терпении Бога, но Он ещё набирается немного сдержанности, чтоб дать возможность Израильскому народу сделать свой выбор6 параллельно существует и Храм и возможность спастись через веру в Христа, но примерно через тридцать пять лет, Римляне разрушают и Иерусалим и Храм. То есть остаётся одна возможность очистится от греха и спастись - это жертва Христа. А Храма больше нет, нет жертвенника и нет возможности очистится от греха. Разве лишил Бог желающих спастись и очистится от греха, этой возможности? Конечно нет. Любой желающий может поверить в Иисуса и всё... . То есть Всевышний не лишил эти десятки поколений Евреев возможности приблизится к Нему, а изменил этот механизм. Видите, Бог добр.

Только вот возникает вопрос: а зачем возвращаться к вещественным началам, если уже дан более совершенный механизм спасения? 6 При таком устройстве в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение;7 а во вторую однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа.
8 Сим Дух Святой показывает, что ещё не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления.
11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошёл во святилище и приобрел вечное искупление.
13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает осквернённых, дабы чисто было тело,
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принёс Себя, непорочного, Богу, очистит совесть нашу от мёртвых дел, для служения Богу живому и истинному!
15 И потому Он есть ходатай нового завета,

Послание к Евреям 9 глава Библия: https://bible.by/syn/65/9/

То есть прямым текстом говорится, что неоткрыт путь пока стоит прежняя скиния (а на тот момент это был как раз Иерусалимский Храм). Поэтому он и был разрушен и уничтожен, за ненадобностью, потому что он свою службу уже сослужил, теперь более высокие правила и служения. А вы пытаетесь доказать, что Бог с чего-то вдруг опять вернётся к материальным, вещественным началам, когда этот путь уже пройден, уже перешли в следующий класс, на новый уровень. С чего бы это? 9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите ещё снова поработить себя им?
Послание к Галатам 4 глава Библия: https://bible.by/syn/55/4/

И ещё раз повторюсь, нет никаких пророчеств, про третье восстановление Иерусалимского Храма, да и вообще больше не будет никаких зданий рукотворных, это было временное, вынужденное решение, потому что людям нужны были вещественные, видимые утверждения. А теперь будет вот так: 20Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.21 Иисус говорит ей:поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
23 Но настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Евангелие от Иоанна 4 глава Библия: https://bible.by/syn/43/4/

Или вот ещё: 22 Храма же я не видел в нём, ибо Господь Бог Вседержитель храм его и Агнец.
Откровение Иоанна 21 глава Библия: https://bible.by/syn/66/21/

Вот поэтому я и говорю, что не будет Бог больше, создавать никаких физических Храмов, и если кто-то это и сделает, то к Богу это не будет иметь никакого отношения. Но создание Израильского государства сейчас, как я уже и говорил, нужно для другого, для разжигания пламени войны, о котором пророчествовал Иисус: 6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это ещё не конец:
Евангелие от Матфея 24 глава Библия: https://bible.by/syn/40/24/

Израиль современный, это одно из многочисленных полен, приготовленных для костра всемирных воин. И мы именно это и видим. И возможно ближайшие годы или десятилетия, мы увидим, как полыхнёт войнами ближний восток, и вообще вся земля.

Ну это тоже уже сбылось: Израильтяне были рассеяны и пошли в плен Вавилонский, и потом Бог вернул их в свою землю:- 23 Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: впредь, когда Я возвращу плен их, будут говорить на земле Иуды
Иеремия 31 глава Библия: https://bible.by/syn/24/31/

Пророчество свершилось, вопрос закрыт. Ровно тоже самое. Вы почему старые пророчества, пытаетесь выдать за новые и как бы несбывшиеся?

Зачем новые. дорогой, есть хорошо забытые старые! Сообщаю вам , как представителю отдалённого народа: Слушайте слово Господне, народы, и возвестите островам отдаленным и скажите: "Кто рассеял Израиля, Тот и соберет его, и будет охранять его, как пастырь стадо свое";
(Иер.31:10)
Можете думать, что евреи сами по себе состряпали государство. Но имейте в виду, что это делает Тот же, Кто и рассеял. И т.д. - процесс идёт.

Ровно тоже самое: это про возвращение Израиля из Вавилонского плена. Это сбывшееся пророчество. Никаких дополнительных пророчеств, о третьем восстановлении Иерусалимского Храма нет. Прямым текстом сказано, что только до пришествия примирителя, то есть Христа, не отойдёт скипетр от Иуды. Именно об этом и Павел говорил, мол ребята, именно в Иудеи оставался закон Бога- "вверено слово Божье" (все остальные колена Израильские погрузились в язычество, ко времени рождения Христа, оставалась только Иудея).

Я вам это уже писал... . Ненужно старые пророчества, пытаться реанимировать, мол они ещё раз сбудутся. Нет, не сбудутся - они один раз исполнились и выполнили своё предназначение. Теперь новая эпоха, новая эра от Христа начавшаяся и теперь будут исполнятся пророчества, касающиеся Христианства, а всё что об Израиле, закончилось.

[Монад]

Может вам нужно поработать с определениями?

Может..., я так и сделаю, а то мы пока не понимаем друг/друга. Шаббат-шалом!