И вновь о законе

[Diogen]

Что-то процесс затянулся. Две тысячи лет, не многовато? Посмотрите, как раньше поступал Бог: в пустыне погибло только одно поколение, и новое поколение, которое уже не имело рабского менталитета захватило обещанную землю. Так? Так.

Под нужную теорию можно подобрать нужные примеры. Есть примеры и на более длинных промежутках. Зачем Бог создал Адама? Так вот нужного конечного результата Он пока не получил. Проект затянулся на пять тысячелетий. Но Бог Своё получит:
знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено. (Иов.42:2)

* Вы рассматриваете пророчество как предсказание, которое исполнилось/не исполнилось. В Библии это немного иначе.
а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. (1Кор.14:3)
В этом тексте предсказание в пророчестве даже не упоминается. Можно предположить, что оно является побочным эффектом в одном из трёх описаний.

Или другой пример. Скептик утверждает, что Матфей некорректно использует пророчество:
глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет. (Матф.2:18)
Применяя его к избиению младенцев в Вифлееме. Ведь оригинальное пророчество Иеремии о уходе в вавилонский плен:
Так говорит Господь: голос слышен в Раме, вопль и горькое рыдание; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет. (Иер.31:15)
Внутри вашей логики с уходом в вавилонский плен пророчество исполнилось и закрыто; и не надо его реанимировать для объяснения избиения младенцев.

Моя версия:
Пророчество по-библейски - это паттерн, модель поведения, схема, которые могут повторяться снова и снова в разных масштабах, в разные времена.
17 Когда же она страдала в родах, повивальная бабка сказала ей: не бойся, ибо и это тебе сын.
18 И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони. Но отец его назвал его Вениамином.
(Быт.35:17,18)
Рахиль умерла при родах Вениамина. И стала символом праматери, которая готова отдать (Быт.30:1) и впоследствии отдаёт свою жизнь ради детей Израиля. Только она родила сына не только Иакову (Иосиф), но и Израилю (Вениамин).
Иеремия обыгрывает этот образ в реальности ухода в вавилонский плен, а Матфей - в реальности избиения младенцев Иродом в Вифлееме.

Вернусь позже.

[qwerti]

Под нужную теорию можно подобрать нужные примеры. Есть примеры и на более длинных промежутках. Зачем Бог создал Адама? Так вот нужного конечного результата Он пока не получил. Проект затянулся на пять тысячелетий. Но Бог Своё получит:
знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено. (Иов.42:2)

А какой нужный и конечный результат? Вы о чём? И чего Бог не получил?

* Вы рассматриваете пророчество как предсказание, которое исполнилось/не исполнилось. В Библии это немного иначе.
а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. (1Кор.14:3)

Тут говорится, что пророчество можно использовать для назидания, увещевания и утешения. Например: 14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведёт с Ним.15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы, живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдёт с неба, и мёртвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак, утешайте друг друга сими словами.
1-е послание Фессалоникийцам 4 глава Библия: https://bible.by/syn/59/4/

Видите, Апостол предлагает использовать пророчество для утешения. И да, это будет действенно, мол расставание с любимым человеком не навсегда произошло, а только на время, и когда сбудется пророчество, мы все встретимся со своими близкими и друзьями. Это утешает, но никак не указывает на повтороное исполнение этого пролрочества. Оно не будет повторятся два или три раза. Оно исполнится один раз, когда "Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдёт с неба". Вот в это время. И сколько бы потом желающие не обманывали себя, мол один раз исполнилось пророчество, давайте ждать может ещё раз исполнится... Нет, не исполнится, воскрешение Христовых будет один раз.

Или другой пример. Скептик утверждает, что Матфей некорректно использует пророчество:
глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет. (Матф.2:18)
Применяя его к избиению младенцев в Вифлееме. Ведь оригинальное пророчество Иеремии о уходе в вавилонский плен:
Так говорит Господь: голос слышен в Раме, вопль и горькое рыдание; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет. (Иер.31:15)
Внутри вашей логики с уходом в вавилонский плен пророчество исполнилось и закрыто; и не надо его реанимировать для объяснения избиения младенцев.

А причём тут Вавилонский плен и убийство младенцев? По смыслу даже разница- "плен" и "ибо их нет". Тут речь именно про убийство детей, "ибо их нет". Рама и Рахиль упоминаются, как местность где убили детей, и именно там была похоронена Рахиль, то есть прямая связь с пророчеством и нет никакой связи с Вавилонским пленом. Вы по-видимому Библейские пророчества не умеете различать: они часто идут именно как вставки, и отличить их от основного контекста, можно только вдумываясь в смысл, потому что пророчества оторваны от основного текста. Именно так они распознаются. Вот допустим пророчество, которое ещё не сбылось: 51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святой град и явились многим.
Евангелие от Матфея 27 глава Библия: https://bible.by/syn/40/27/

То есть повествование идёт про смерть Христа, но в этот момент непроизошло никакого оживления и никто ни в какой Город не вошёл, и ни кому не явился, но тут делается вставка-пророчество, о временах воскрешения, о будущем; что чистые, но мёртвые люди оживут и войдут в Город Бога или Иерусалим Небесный. Понимаете? Вот ровно такая же вставка-пророчество и у Иеремии. Текст про Рахиль и детей убитых, никак не коррелируется с контекстом, куда это вставлено. Любой внимательный! читающий, мог заметить это несоответствие и задаться вопросом, а о чём это написано? И соответственно Матфей указывает, говоря вот о чём было сказано, это было пророчество вот на это событие: 17 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:18 «глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет».
Евангелие от Матфея 2 глава Библия: https://bible.by/syn/40/2/

Матфей говорит, что именно тогда сбылось пророчество, а не во времена Иеремии и Вавилонского плена. Так что никаких повторных исполнений пророчеств. Не вводите людей в заблуждение.

[leading]

Павел, сообщает что верой своей не отменяет, а УТВЕРЖДАЕТ Закон Моисея...
Я не понимаю Вашей логики...

Во-первых, Павел не писал, что он утверждает закон согласно греческому подлиннику, который это отрицает.
31 Закон итак упраздняем через веру? Не пусть осуществится, но Закон ставим.

Во-вторых, как можно утверждать закон, если он;

не оправдывает и не спасает Рим.3:20; Гал.2:21 ; Деян.13:39;


не приводит ни кого к совершенству Евр.7:19; Евр.9:9,10; Евр.10:1 и далее;


в законе заключена сила греха1Кор.15:55,56 ;


посредством закона теряется связь с Христом Гал.5:4;


если законом оправдание, значит Христос напрасно умер Гал.2:21;


закон бессилен, немощен и бесполезен Рим.8:3; Евр.7:12-18;


он дан был временно, до пришествия Христа Гал.3:24,25; Гал. 3:19 ;


исполняющие закон, бездуховные люди, не имеющие Духа Святого; Гал.5:18; 3:2-5;


он несёт смерть Исх.31:15; 21:12-17;


он упразднён, конец ему Христос Рим.10:4; Еф.2:15; Кол.2:14; Евр.8:13; 2Кор.5:17;
Евр.7:12-18; Рим.3:27 (ср. Рим.2:23);


посредством закона человек отпадает от Христовой благодати Гал.5:4;


апостолы не призывали христиан исполнять закон Деян.15:24; Деян.15:28,29;


новозаветные подзаконные умерли для ветхозаветного закона чтобы жить по учению Христа Рим.7:4-6; Гал.2:19-21;


законом только познаётся грех Рим.3:20;


находящиеся под законом люди и не исполняющие его весь, находятся под проклятием Гал.3:10,11;


закон дан временно до прихода Христа, с Его приходом бывшие законники уже не под законом Гал.3:24,25; Гал. 3:19;


закон не несёт радость, а производит гнев; Рим.4:15


с появлением закона умножился грех, а сила греха - закон; 1Кор.15:56; Рим.5:20.


грех господствует над законниками; Рим.6:14;


закон бессилен исправить человека и поставить его на истинный путь Рим.8:3.


закон производит проклятие Гал.3:10


закон убивает смертоносными буквами 2Кор.3:6-18; Гал.3:21;


закон положен был только для нечестивых, но не для праведников 1Тим.1:9-10

Если вы до сих пор считаете, что спасётесь исполнением закона, который вы вообще не соблюдаете, то вы самый несчастный человек и вера ваша напрасна.

[qwerti]

Если вы до сих пор считаете, что спасётесь исполнением закона, который вы вообще не соблюдаете, то вы самый несчастный человек и вера ваша напрасна.

Это вы точно сказали: призывать исполнять закон, который исполнить то нельзя, на сегодняшний день, это прям жёсткое самоубийство и очень абсурдное. Это как призыв прыгать с вышки в бассейн, в котором нет воды... ))

[Кадош]

Будьте добры, что имеется в виду в Деян. 15:24, где написано:《обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали》? Вы уже писали, что закон имелся в виду не Моисеев, а завет с Ноем. Хотя разные слова и связано с обрезанием. Как это можно на основании Писания чётко и без малейшего сомнения видеть, что это именно с Ноем, а не с Моисеем?

Уважаемый Степан...
обрезание - это знамение завета с Авраамом!
А суббота - это знамение завета с народом Израиля, через Моисея.
Понимаете?
Ни один нееврей, кроме тех, кого купил Авраам и те кто жил тогда в его доме, а так-же тех кто примкнул к выходящим из Египта евреям, ну и тех кто совершил потом гиюр,
Не жили по Полному своду Закона Моисея.
Причем этого не делал и сам Авраам, если что!
Поэтому Павел и говорит - обрезание, Авраам получил, как печать праведности. не сначала обрезание, а потом праведность, а наоборот!
И подводит к тому что праведность достигается не обрезанием крайней плоти, а верой в Бога, подчинением Ему!
Это важнейший аспект учения Христа, озвученный Павлом!
Причем этот аспект Павлом взят не с потолка, а из Торы!!!
Так что, пришедших из завета с Ноем касается другое знамение, другого завета - РАДУГА!!!!!
Я это тут писал неоднократно.
Так вот, постановление апостолов, записанное в 15 главе касается только тех, кто ко Христу пришел из завета с Ноем!
Вот им - обрезываться нет смысла никакого!
Почему?
Тоже понятно.
евреи, вышедшие из Египта не обрезывали своих сыновей - почти 40 лет!
И те из египтян, которые совершили Исход вместе с евреями, тоже не были обрезаны.
И лишь по вхождении в Ханаан, все они были обрезаны Иисусом Навином, если Вы читали Библию.
В этом тоже виден образ!!!
Вот когда мы все, и евреи и неевреи, перейдем Йордан(река суда) и войдем в вечность! В ЦБ, то вот там Иисус и обрежет нас всех.
А пока мы здесь, в пустыне все идем - обрезание нам необязательно...
С обрезанием понятна мысль?

Если эта мысль понятна, то можно перейти и к "...и соблюдать закон, чего мы им не поручали"!
Итак!
Если ты пришел ко Христу из завета с Моисеем, то знамение твоего завета - шаббат и обрезание,
а если ты пришел ко Христу из завета с Ноем - то знамение твоего завета - радуга.

Точно такой-же подход и к заповедям закона!
Если ты пришел ко Христу из завета с Моисеем, то исполняй и далее весь свод заповедей Закона Моисея,
а если ты пришел ко Христу из завета с Ноем - то исполняй только те из них, которые даны Ною и сыновьям его.

Всё просто и понятно!

- - - Добавлено - - -

Видимо, особенности вашего мышления не позволяют вам делать правильные выводы, в том числе и об уровне моего "знакомства" с Евангелиями.

Или вы хотели, чтобы я прочитал их "вашими глазами"?
В этом случае вижу вашу иронию и ирония ваша понятна. И понятно будет последующее разочарование в ваших глазах.

понты, бравада и пустословие...

1. Почему "возможно и книгу Иова"? Книга Иова вместе с Псалмами, Притчами и другими входит в раздел Ктувим.

Кто-бы мог подумать...
Т.е. Вы не знакомы со мнением что она написана Моисеем?
И что некоторые ее называют шестой книгой пятикнижия?
И именно поэтому, для таких неучей как Вы, я и написал - ВОЗМОЖНО!!!!
Но Вы даже это проигнорировали...
Извините, дальше Ваш последующий бред читать ненамерен, научитесь сперва уважительно относиться к своим оппонентам, тем, более что они побольше ВАШЕГО ЗНАЮТ.
И научить Вас могут.
Вот Вы - меня ничему не научите, потому что Все что известно Вам, известно и мне.
А вот я могу Вас научить тому, чего Вы не знали.
Например тому что многие считают, что книгу Иова писал Моисей!
Так что извините, но либо Вы обороты своих понтов сбавляете, либо адью... Я Вас не держу...

[Кадош]

О, опять заблудился?
То, по Апостолам, не надо возлагать никакого бремени, кроме объявленного необходимым (по завету с Ноем), то, по Кадошу, надо жить в соответствии с моральными и юридическими требованиями закона Моисея.

Виктор... я понимаю, что Вы ничего не понимаете...
Но давайте я еще раз попробую Вас вразумить, может с сотого раза до Вас дойдет?

Гал.5:19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
Гал.5:20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
Гал.5:21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
Гал.5:22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
Гал.5:23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.

Разберем этот короткий отрывок:
1) прелюбодеяние, - нарушение Закона Моисея
2) блуд, - нарушение Закона Моисея
3) нечистота, - нарушение Закона Моисея
4)непотребство, - нарушение Закона Моисея
5) идолослужение, - нарушение Закона Моисея
6) волшебство, - нарушение Закона Моисея
7) вражда, - нарушение Закона Моисея
8) ссоры, - нарушение Закона Моисея
9) зависть, - нарушение Закона Моисея
10) гнев, - нарушение Закона Моисея
11) распри, - нарушение Закона Моисея
12) (соблазны), - нарушение Закона Моисея
13) ереси, - нарушение Закона Моисея
14) ненависть, - нарушение Закона Моисея
15) убийства, - нарушение Закона Моисея
16) пьянство, - нарушение Закона Моисея
17) бесчинство - нарушение Закона Моисея

И теперь с другой стороны:
1) любовь, - требование Закона Моисея
2) радость, - требование Закона Моисея
3) мир, - требование Закона Моисея
4) долготерпение, - требование Закона Моисея
5) благость, - требование Закона Моисея
6) милосердие, - требование Закона Моисея
7) вера, - требование Закона Моисея
8) кротость, - требование Закона Моисея
9) воздержание. - требование Закона Моисея

Представляете!!!!
Павел, оказывается пытался, если верить Вам, навесить на неевреев все требования Закона Моисея, чего апостолы ему не повелевали.
Ай-ай-ай, какой Павел нихароши!
А может, эт просто Вы ни разу не читали Нового Завета и не исследовали его должным образом?

Так по Ною или по Моисею?

Да я уже понял, что простая мысль, что заповеди Ноя - это часть закона Моисея, до Вас не доходит...
Можете не повторяться. Это итак очевидно.

[Diogen]

А какой нужный и конечный результат? Вы о чём? И чего Бог не получил?

А вы как думаете? Скорее всего и ваш вариант ответа не был реализован. Вопрос о долготе пророчества снимается. Кроме того, ниже вы привели другой пример на 2000-летнюю перспективу:

53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святой град и явились многим.
Евангелие от Матфея 27 глава Библия: https://bible.by/syn/40/27/

Вернёмся к паттернам.
Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему.
(Быт.25:23)
Казалось бы, что с жизнью Исава и Иакова пророчество исполнилось, "закрылось", однако в виде паттерна оно реанимируется в Н.З.:


Больший из вас да будет вам слуга:
(Матф.23:11)

Другое пророчество, которое исполняется не раз - это про антихриста:
Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время.
(1Иоан.2:18)
Т.е. антихрист будет. Но есть ещё всякие политики, которые действуют как антихристы. И их действие не отменяет того самого антихриста, а предвосхищает в меньшей степени.

И ещё раз повторюсь, нет никаких пророчеств, про третье восстановление Иерусалимского Храма, да и вообще больше не будет никаких зданий рукотворных, это было временное, вынужденное решение, потому что людям нужны были вещественные, видимые утверждения.

Видеть или не видеть пророчество зависит от прочтения и желания. С вашей парадигмой и читать бессмысленно -увидеть невозможно.
Решение о строительстве принимается не на основе пророчества, а на основе заповеди. Заповедь есть - значит надо исполнять.

Я вам это уже писал... . Ненужно старые пророчества, пытаться реанимировать, мол они ещё раз сбудутся. Нет, не сбудутся - они один раз исполнились и выполнили своё предназначение. Теперь новая эпоха, новая эра от Христа начавшаяся и теперь будут исполнятся пророчества, касающиеся Христианства, а всё что об Израиле, закончилось.

15 Так говорит Господь: голос слышен в Раме, вопль и горькое рыдание; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет. 16 Так говорит Господь: удержи голос твой от рыдания и глаза твои от слез, ибо есть награда за труд твой, говорит Господь, и возвратятся они из земли неприятельской.
(Иер.31:15,16)
Если 15 стих - о избиении младенцев в Вифлееме, то 16 - о собирании израильтян после этого.

37 вот, Я соберу их из всех стран, в которые изгнал их во гневе Моем и в ярости Моей и в великом негодовании, и возвращу их на место сие и дам им безопасное житие.
38 Они будут Моим народом, а Я буду им Богом.
39 И дам им одно сердце и один путь, чтобы боялись Меня во все дни [жизни], ко благу своему и благу детей своих после них.
40 И заключу с ними вечный завет, по которому Я не отвращусь от них, чтобы благотворить им, и страх Мой вложу в сердца их, чтобы они не отступали от Меня.
(Иер.32:37-40)

[ВикторКоваленко]

Ни один нееврей,
кроме тех, кого купил Авраам и те кто жил тогда в его доме, а так-же тех кто примкнул к выходящим из Египта евреям, ну и тех кто совершил потом гиюр, не жили по Полному своду Закона Моисея.
Причем этого не делал и сам Авраам, если что!

1. Значит, Авраам, по Кадошу, не еврей.

2. Если что, Авраам был в завете с Богом во имя Всевышнего, а не Иеговы и исполнял законы и прочие требования другого закона, и приходил с дарами и жертвами совсем к иному Первосвященнику. Вы просто блещете знаниями (и умом), заявляя, что Авраам не жил по полному своду Закону Моисея
(хоть бы дали определение Полному своду закона Моисея).

Поэтому Павел и говорит - обрезание, Авраам получил, как печать праведности. не сначала обрезание, а потом праведность, а наоборот!
И подводит к тому что праведность достигается не обрезанием крайней плоти, а верой в Бога, подчинением Ему!

Чего бы не сказать пару слов о праведности во Христе?

Я призываю жить по Закону.

Так что, пришедших из завета с Ноем касается другое знамение, другого завета - РАДУГА!!!!!
Я это тут писал неоднократно.
Так вот, постановление апостолов, записанное в 15 главе касается только тех, кто ко Христу пришел из завета с Ноем!
Вот им - обрезываться нет смысла никакого!

1. Что ни фраза, то перл!
Кого вы призываете жить по закону, если не евреев закон не касается? - евреев?
Они только и ждали призыва язычника .

2. Дату вступления в завет во имя Иисуса Христа может сказать почти каждый - это дата крещения.
А вот дату заключения завета Ноя никто не назовет. И заветное имя никто не скажет.
Так может и завета с Ноем для наших поколений нет?

Если ты пришел ко Христу из завета с Моисеем, то исполняй и далее весь свод заповедей Закона Моисея,
а если ты пришел ко Христу из завета с Ноем - то исполняй только те из них, которые даны Ною и сыновьям его.

Всё просто и понятно!

Вы сами-то хоть различаете мутный блеск жемчужин свое мысли?

- если пришел ко Христу из завета с Ноем, оставайся в завете с Ноем;
- если пришел ко Христу из завета с Моисеем, оставайся в завете с Моисеем.

А как же Новый завет - завет во имя Иисуса?

Может, правильно, войдя в завет с Иисусом, забыть все прежние заветы?

[qwerti]

Сообщение от qwerti
А какой нужный и конечный результат? Вы о чём? И чего Бог не получил?

А вы как думаете? Скорее всего и ваш вариант ответа не был реализован. Вопрос о долготе пророчества снимается.

Почему это снимается? И какой мой вариант ответа? Это вы про какой-то результат, который Бог не получил сказали. А я вас спросил, о чём речь? Вы как меня сюда вплести ухитрились... ? Я конечно понимаю, что говорю с Евреем, но нельзя же так откровенно юлить... . (Не обижайтесь, это я так... шучу... ) Ответа нет в общем, а значит ваше утверждение снимается с рассмотрения, как незаслуживающее этого. Хорошо, поехали дальше... .

Кроме того, ниже вы привели другой пример на 2000-летнюю перспективу:

Ну и...? Ответ будет, почему Всевышний, не позволил десяткам поколений Евреев очищаться в Храме, от своих грехов? За что он их так, по вашей версии? Получается все эти столетия и тысячелетия Евреи жили со своими грехами, нечистыми, не имея возможности принести жертву в Храме. Так получается? И если они были грязные, неочищенные от своих грехов, может тогда и Гитлер прав? Вы понимаете, что вы говорите и как вы унижаете свой собственный народ? И заметьте, я такого не говорю ни про Евреев, потому что любой Еврей, если только захочет, может присоединится к Избранному народу (Христианам, именно этот народ, который не народ - избранный на сегодня) и при при этом Всевышний конечно проявил сдержанность и милость свою, по отношению к человечеству, не только не закрыв вход в Царство Небесное, но и пригласил в него и язычников. И ещё добавлю, набор Евреев в свиту Христа, уже закончен - их всего выбрано 144 тысячи, а вот набор в Великое Множество из всех народов (в том числе и из Еврейского) - продолжается. Так что милости прошу, к нашему шалашу... .

Вернёмся к паттернам.
Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему.
(Быт.25:23)
Казалось бы, что с жизнью Исава и Иакова пророчество исполнилось, "закрылось", однако в виде паттерна оно реанимируется в Н.З.:

В данном случае, больший- меньшему это старший- младшему. Оно так и вышло. Пророчество исполнено и закончено. Или вы хотите перенести это на Еврейский народ и Христианство? Мол Евреи это первенцы (старшие), а христиане это младшие? Вы хотите сказать, что Евреи будут служить Христианам? Ну если вам так хочется, то можете послужить... Diogen, вы такой хитрый Еврей, ну такой хитрый, что аж сам себя обхитрил... . ( Не обижайтесь, я нормально отношусь к Евреям, но правда смешно... ).

Больший из вас да будет вам слуга:
(Матф.23:11)

В данном случае больший - это тот, кто понимает, кто знает, у кого дольше духа и т.д., это касается устройства в христианских общинах: дело в том, что не все христиане имеют достаточно духа, здравомыслия, рассудительности, знаний и т.д. чтоб понимать Библию, понимать правильно заповеди Христа и прочее. Вот для знающих и понимающих это и сказано, чтоб они не возвышались среди своих братьев, пусть пока и духовно не возросших, но всё таки братьев. Это обычное дело, когда старшие дети, присматривают за младшими. Так заведено во всех семьях и ровно тоже самое Иисус предложил делать и нам. Кстати и сам Иисус не требовал к себе какого-то особенного почтения, как например сегодняшние Патриарха Православные или Папа римский и прочие, он не сидел на троне, весь такой позолоченный, весь такой пышный, а наоборот, как написано унизил себя, став как обычный человек: 6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
Послание к Филиппийцам 2 глава

Кроме того, вот ровно та же мысль, что все старейшины, учителя в Христианстве это временное явление, вынужденное, до тех пор, пока все христиане не станут духовными, когда сами начнут всё понимать, пока не станут совершеннолетними по уму: 11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придём в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
Послание к Ефесянам 4 глава

Вот когда все Христиане придут к познанию Христа, в совершенство, вот тогда уже не будет необходимости в Апостолах, учителях, евангелистах и так далее. Все, всё будут знать и понимать. Так что это исключительно наша, христианская, внутриобщинная тема, именно поэтому Иисус и умыл ноги ученикам, показав, что он Больший служит им, меньшим. Поэтому не нужно два разных смысла в одну кучу валить.

Другое пророчество, которое исполняется не раз - это про антихриста:
Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время.
(1Иоан.2:18)
Т.е. антихрист будет. Но есть ещё всякие политики, которые действуют как антихристы. И их действие не отменяет того самого антихриста, а предвосхищает в меньшей степени.
Видеть или не видеть пророчество зависит от прочтения и желания.

Увеличение числа противников Христа и Христианства, указывает на приближение последнего времени. Иисус же сказал, что точной даты никто не знает. а можно понять только по сбывающимся предсказаниям и событиям. Вот Апостол и указал на одно из таких пророчеств: 23Тогда, если кто скажет вам: «вот, здесь Христос», или «там», не верьте.24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперёд сказал вам.
26 Итак, если скажут вам: «вот, Он в пустыне», не выходите; «вот, Он в потаённых комнатах», не верьте;

То есть Антихрист, как та личность из пророчества, конечно будет, но все кто против Христа, по сути тоже антихристы.
В общем я не вижу, что вас тут смущает? Антихрист придёт и воссядет как Бог, а увеличение антихристианских настроений именно на это и указывает. Например на западе семимильными шагами распространяется ЛГБТ, а это явно антихристианское движение. Так что время вероятно действительно близко... .

С вашей парадигмой и читать бессмысленно -увидеть невозможно.

А с вашей можно подогнать под любой, желаемый ответ... .

Решение о строительстве принимается не на основе пророчества, а на основе заповеди. Заповедь есть - значит надо исполнять.

Какая заповедь есть? О чём опять?

15 Так говорит Господь: голос слышен в Раме, вопль и горькое рыдание; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет. 16 Так говорит Господь: удержи голос твой от рыдания и глаза твои от слез, ибо есть награда за труд твой, говорит Господь, и возвратятся они из земли неприятельской.
(Иер.31:15,16)
Если 15 стих - о избиении младенцев в Вифлееме, то 16 - о собирании израильтян после этого.

15-й стих это пророчество на избиение младенцев, а 16-й стих это продолжение другого пророчества, которое начинается до этого. Я же вам объяснил, как пророчества нужно отличать. См. выше. 15-й стих не имеет никакого отношения к 16-м, и Матфей цитирует, говоря исполнилось пророчество, именно 15-й стих, а 16-й он не затрагивает и не цитирует. В данном случае, пророчество в пророчестве, такая вот матрёшка. Нужно по духу это понимать, а не по букве, мол они рядом написаны, не понимается так Библия. Понимаете? Только по духу, по смыслу, по рассуждению, по логике и не как по очерёдности стихов или слов или букв. Не так вы читаете, поэтому у вас и выходит, что пророчество исполняется множество раз, но такого нет - пророчество исполняется один раз.

А парадигмы в Библии конечно есть, вот по этой причине: 9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.10 Бывает нечто, о чём говорят: «смотри, вот, это новое»; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
Екклесиаст 1 глава

Кстати, можно провести парадигму Израильского народа и Христианства: как Израильский народ погрузился в язычество, ровно так же и Христианство сейчас погружено в язычество, со всеми этими обрядами, поклонением идолам-иконам, поклонению мёртвым и т.д. Но как тогда оставалась Иудея, в которой оставалось настоящее поклонение и Храм, точно так же и сейчас, есть среди Христиан поклоняющиеся не в храмах, а в духе и истине, то есть Храме Бога настоящем. И если вам угодно, то вы говорите с духовным Иудеем, кому вверено слово Божье.

А что касается пророчеств, то они дважды не исполняются, только один раз. Да и нет никакой необходимости в этом, потому что новых пророчеств целое множество и все они исполнятся непременно.


ПС
Кстати, если вы думаете использовать Христианство, как инструмент, чтоб заставить служит Иудаизму, то очень сильно ошиблись, начав говорить со мной. Потому что я уверен на 100%, что Иисус Сын Яхве и что ему отдана вся власть и суд. Для меня Иудаизм безвозвратно ушедшее прошлое. Так что, если вы думаете убедить меня и обратить, то зря теряете время, не тратьте ни своё, ни моё, понапрасну.

[Степан]

Будьте добры, что имеется в виду в Деян. 15:24, где написано:《обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали》? Вы уже писали, что закон имелся в виду не Моисеев, а завет с Ноем. Хотя разные слова и связано с обрезанием. Как это можно на основании Писания чётко и без малейшего сомнения видеть, что это именно с Ноем, а не с Моисеем?

Уважаемый Степан...
обрезание - это знамение завета с Авраамом!
А суббота - это знамение завета с народом Израиля, через Моисея.
Понимаете?
Ни один нееврей, кроме тех, кого купил Авраам и те кто жил тогда в его доме, а так-же тех кто примкнул к выходящим из Египта евреям, ну и тех кто совершил потом гиюр,
Не жили по Полному своду Закона Моисея.
Причем этого не делал и сам Авраам, если что!
Поэтому Павел и говорит - обрезание, Авраам получил, как печать праведности. не сначала обрезание, а потом праведность, а наоборот!
И подводит к тому что праведность достигается не обрезанием крайней плоти, а верой в Бога, подчинением Ему!
Это важнейший аспект учения Христа, озвученный Павлом!
Причем этот аспект Павлом взят не с потолка, а из Торы!!!
Так что, пришедших из завета с Ноем касается другое знамение, другого завета - РАДУГА!!!!!
Я это тут писал неоднократно.
Так вот, постановление апостолов, записанное в 15 главе касается только тех, кто ко Христу пришел из завета с Ноем!
Вот им - обрезываться нет смысла никакого!
Почему?
Тоже понятно.
евреи, вышедшие из Египта не обрезывали своих сыновей - почти 40 лет!
И те из египтян, которые совершили Исход вместе с евреями, тоже не были обрезаны.
И лишь по вхождении в Ханаан, все они были обрезаны Иисусом Навином, если Вы читали Библию.
В этом тоже виден образ!!!
Вот когда мы все, и евреи и неевреи, перейдем Йордан(река суда) и войдем в вечность! В ЦБ, то вот там Иисус и обрежет нас всех.
А пока мы здесь, в пустыне все идем - обрезание нам необязательно...
С обрезанием понятна мысль?

Ну, чётко и внятно Вы мне не показали за Моисея и Ноя. Извиняюсь, мне этого и не надо было, но Вы навязали этот уклон.

Если эта мысль понятна, то можно перейти и к "...и соблюдать закон, чего мы им не поручали"!
Итак!
Если ты пришел ко Христу из завета с Моисеем, то знамение твоего завета - шаббат и обрезание,
а если ты пришел ко Христу из завета с Ноем - то знамение твоего завета - радуга.

Точно такой-же подход и к заповедям закона!
Если ты пришел ко Христу из завета с Моисеем, то исполняй и далее весь свод заповедей Закона Моисея,
а если ты пришел ко Христу из завета с Ноем - то исполняй только те из них, которые даны Ною и сыновьям его.

Всё просто и понятно!

Как раз этого "...и соблюдать закон, чего мы им не поручали"! Вы не ответили вообще. Я спрашивал, что именно обозначают слова: « соблюдать закон ... мы им не поручали»? Вы только объясняете мне рекомендации. Не ответив на этот вопрос прямо, не стоит и говорить об рекомендациях. А то, получается, из рекомендаций как будьто стаёт понятным ответ на вопрос. Увы, это попытка увильнуть от вопроса, т.к. ответ на него даёт чёткое понятие и о рекомендациях. Раз Вы не можете ответить на этот вопрос, то я дам ответ на этот вопрос. Это обозначает, что Апостолы, братья и Дух Святой рекомендуют в прямом смысле этих слов: соблюдать закон не поручается, тот закон, о котором иудейская ересь настаивала ― Моисеев закон, никоим образом что-то от Ноя. Правильно ли я понял смысл написанного?

Даже до Христа, такого понятия не было у евреев, что приходивший к ним из другого народа и желающий жить и быть с ними, он обрезывался и никто им никогда не говорил, что вам должно исполнять завет с Ноем. Самая натуральная билиберда и эту билиберду они не могли настаивать к исполнению в упомянутом месте Писания из Деяний.

Далее идут рекомендации язычникам, не иудеям. А то я вижу, Вы усматриваете, что и иудеи должны правильно понять из того, что было сказано язычникам, мол, далее исполняйте «весь свод заповедей Закона Моисея», ... стоп, стоп, неужели Вы этим гoворите, что христиане из иудеев должны ещё и жертвы приносить? Весь же свод?

Дело было не так, как Вы описали. Были так называемые из иудейской ереси, которые говорили, чтобы язычники обрезывались и исполняли закон. Какой закон, они имели в виду? ― правильно, закон Моисея, но не завет для Ноя. Вы хоть где нибудь видели или читали, чтобы обрезанные евреи имели в виду завет Ноя исполнять для язычников? ― не найдёте. Так вот таким именно образом было требование иудейских еретиков, чтобы язычники обрезывались и исполняли закон Моисея. Благодаря Вашим усилиям, теперь я понимаю, что под закон понимается вся Тора и что в ней написано. Для нашей беседы важно упомянуть, что сюда входят такие понятия как жертвы. Ни того, ни другого Апостолами не рекомемдуется для язичников, просто и понятно. А для нас ещё известно, что перед Богом нет разницы иудей ли ты или язычник, если одному кому-то сказано, то и другим тоже самое относится. Дугими словами, всем людям без исключения на национальность или принадлежность, рекомендуется не исполнять закон Моисея. В добавок, Сам Христос дал комментарии не на одну заповедь из Декалого, древними было сказано ... а Я говорою, что ... и далее ужесточается то, что было раньше.

[ВикторКоваленко]

Я призываю жить по Закону.
...не нарушай закона Моисея.
Виктор...
Павел, оказывается пытался, если верить Вам, навесить на неевреев все требования Закона Моисея

Вы меня ни с кем не путаете?

Поправочки про не евреев у вас только-только появились. И те какие-то странные.

Виктор... я понимаю, что Вы ничего не понимаете...
...я уже понял, что простая мысль, что заповеди Ноя - это часть закона Моисея, до Вас не доходит...

Заповеди Ноя являются частью закона Моисея?

А для чего был дан закон Моисея? - для того, чтобы народ мог оставаться в завете с Богом.

А цели и обетования завета Моисея были какие? - отделить народ от других народов (образовать), научить послушанию Богу и приготовить его для сотрудничества с Богом (создать), чтобы народ стал святым (творением Бога) и мог выполнять служение царственного священства (сотрудничать с Богом) для других народов планеты.

Заповеди Ноя были даны, чтобы Ной и его дети могли пребывать в завете с Богом, и Бог мог выполнять свое обещание не наводить потоп на землю для истребления всякой плоти. Все!

Если, например, в Конституции Франции и Италии говорится о суверенитете, об отчетности правительства перед парламентом, об ответственности президента за соблюдением Конституции и пр., это не значит, что Конституция Франции является частью Конституции Италии.

Вывод? - вы правы в том, что понимаете, что я ничего не понимаю... так, как вы.

...либо Вы обороты своих понтов сбавляете, либо адью...

Ой, боюсь, боюсь, боюсь...

Почему бы вам не открыть свой форум с самим собой перед зеркалом?
Будете надувать щеки без всяких помех.

[Кадош]

Даже до Христа, такого понятия не было у евреев, что приходивший к ним из другого народа и желающий жить и быть с ними, он обрезывался и никто им никогда не говорил, что вам должно исполнять завет с Ноем.

Правда?
Вы знакомы в мнением всех богословских школ иудаизма?

Серьезно?
Ну тогда родной ответьте вот на какой вопрос: ПОЧЕМУ СОТНИК НЕ БЫЛ ОБРЕЗАН И НЕ ПРОШЕЛ ГИЮР????
Напоминаю:

Лук.7:2 У одного сотника слуга, которым он дорожил, был болен при смерти.
Лук.7:3 Услышав об Иисусе, он послал к Нему Иудейских старейшин просить Его, чтобы пришел исцелить слугу его.
Лук.7:4 И они, придя к Иисусу, просили Его убедительно, говоря: он достоин, чтобы Ты сделал для него это,
Лук.7:5 ибо он любит народ наш и построил нам синагогу.
Лук.7:6 Иисус пошел с ними. И когда Он недалеко уже был от дома, сотник прислал к Нему друзей сказать Ему: не трудись, Господи! ибо я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой;
Лук.7:7 потому и себя самого не почел я достойным придти к Тебе; но скажи слово, и выздоровеет слуга мой.
Лук.7:8 Ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
Лук.7:9 Услышав сие, Иисус удивился ему и, обратившись, сказал идущему за Ним народу: сказываю вам, что и в Израиле не нашел Я такой веры.


????

PS в контексте вашей доктрины, ответа у Вас не будет... А знаете почему? Потому что она не соответствует исторической истине. Дело в том, что было два разных мнения в иудаизме. Одни говорили - пройдите гиюр и спасетесь, а другая говорила - достаточно Вам исполнять бней мицвот Ноах, чтобы быть праведными пред Богом!
Так что я-то Вам ответил и дал чёткий ответ и объективные критерии!
Но Вы не желаете слушать...
К сожалению для Вас, Вы не имеете достаточного уровня знаний, чтоб делать те выводы, которые Вы делаете.
Ибо Вы еще не знаете ничего, как должно знать!

- - - Добавлено - - -

1. Значит, Авраам, по Кадошу, не еврей.?

Вы либо показываете всю цепочку ваших, с позволения сказать, "логических" рассуждений, которые привели Вас к этому выводу.
Чтобы мы все посмеялись над отсутствием у Вас логики.
Либо извинитесь и перестаньте на меня вешать своих собак...
Договорились?
Если Нет - то за клевету на меня Вам будет очень стыдно...
Хотя может стыда-то у Вас и нет... кто знает...

- - - Добавлено - - -

Вы меня ни с кем не путаете?

Поправочки про не евреев у вас только-только появились. И те какие-то странные.

Ну не знаю... Если это Вы писали, что по-Вашему, апостолы писали сперва одно, потом другое, то нет, не путаю!
А если Вы Понимаете что они все одно об одном писали...
То вот - Я Вам дал пример того что Павел говорит ВСЕМ христианам.
и эти заповеди - вытекают напрямик из заповедей сыновей Ноя, которые в свою очередь, являются частью, и до некоторой степени отправной точкой всех прочих заповедей Закона Моисея...
За исключением Возлюби Бога и возлюби ближнего, которые сами являются базой для заповедей сыновей Ноя.

Заповеди Ноя являются частью закона Моисея?

А что? Разве они в какой-то иной книжке опубликованы были?
Насколько я помню, - Быт.9:1-18 - это именно часть Торы, часть Закона Моисея.

[qwerti]

Как раз этого "...и соблюдать закон, чего мы им не поручали"! Вы не ответили вообще. Я спрашивал, что именно обозначают слова: « соблюдать закон ... мы им не поручали»?

Думаю вы не получите ответа на свои вопросы, потому что Кадош воспринимает правду, как некий инструмент, который можно менять по своему усмотрению. У него есть в голове, какая-то своя цель, которую он готов отстаивать любыми средствами, и если потребуется подтасовать смыслы, искажать истину и т.д.. то это будет сделано. Его не интересует истина, не интересно разбираться со всеми аргументами и учитывать все Библейские тексты, чтоб их объяснить без противоречий. Он просто выбрал какую-то позицию, и её отстаивает, на всё остальное ему плевать. И поэтому вы не получите ответа на свои вопросы, а получите бесконечное юзанье около этого, смену тематики и прочее увиливание. В общем, вы просто потеряете время... .

[ВикторКоваленко]

Вы знакомы в мнением всех богословских школ иудаизма?
...Ну тогда родной ответьте вот на какой вопрос: ПОЧЕМУ СОТНИК НЕ БЫЛ ОБРЕЗАН И НЕ ПРОШЕЛ ГИЮР????

1. Для вас мнение всех богословских школ иудаизма важнее мнения Библии?

2. Вопрос о сотнике напоминает вопрос из старой рекламы: Мама, мама, почему у нас новая зубная паста?
(правильный ответ был в КВНе тех же лет)

3. Сотник не ставил перед собой задачи стать частью народа Божия. Только любил его и делал благодеяния.

Вы либо показываете всю цепочку ваших, с позволения сказать, "логических" рассуждений, которые привели Вас к этому выводу.
Чтобы мы все посмеялись над отсутствием у Вас логики.

Либо чтобы все посмеялись над вашей логикой:

Ни один нееврей,
кроме тех, кого купил Авраам и те кто жил тогда в его доме, а так-же тех кто примкнул к выходящим из Египта евреям, ну и тех кто совершил потом гиюр,
Не жили по Полному своду Закона Моисея.
Причем этого не делал и сам Авраам...

Итак:

а) ни один нееврей не жил по Полному своду Закона Моисея; Авраам также этого не делал - не жил по Полному своду Закона Моисея
вывод из вашего заявления: поскольку Авраам не жил по Полному своду Закона Моисея, как неевреи, значит, по отношению к закону Моисея Авраам тоже был неевреем

б) выкупленные Авраамом жили по Полному своду Закона Моисея (совершали Пасху, ходили в Иерусалим, приносили десятину левитам), значит, они были евреями.

...эти заповеди - вытекают напрямик из заповедей сыновей Ноя, которые в свою очередь, являются частью, и до некоторой степени отправной точкой всех прочих заповедей Закона Моисея...
За исключением Возлюби Бога и возлюби ближнего, которые сами являются базой для заповедей сыновей Ноя.

А что? Разве они в какой-то иной книжке опубликованы были?
Насколько я помню, - Быт.9:1-18 - это именно часть Торы, часть Закона Моисея.

Вы еще не дали определений, что такое Полный свод Закона Моисея, а что не полный. Также и других. Поэтому сами путаетесь и путаете других.
С целями и задачами заветов и назначением законов у вас тоже проблемы.
Так что ждем-с.

[Кадош]

1. Для вас мнение всех богословских школ иудаизма важнее мнения Библии?

а) это мнение тех о ком Вы пытаетесь тут рассуждать.
б) Библия дает о ниъх справку.

Но у Вас не хватает ума, на то чтобы это осознать...

3. Сотник не ставил перед собой задачи стать частью народа Божия.

Причем тут сотник?
Вопрос о иудеях, которые жили вокруг?
Почему они его не убедили пройти гиюр?
Или Вы совсем тупой, либо демагогически пытаетесь убежать от очевидного!
Тем более лезете отвечать на вопрос, который не Вам задан. Причем неправильно, согласно НЗ, отвечаете...
Зачем Вы влезаете в чужой диалог?

Либо чтобы все посмеялись над вашей логикой:


Итак:

а) ни один нееврей не жил по Полному своду Закона Моисея; Авраам также этого не делал - не жил по Полному своду Закона Моисея
вывод из вашего заявления: поскольку Авраам не жил по Полному своду Закона Моисея, как неевреи, значит, по отношению к закону Моисея Авраам тоже был неевреем

Согласен! Правильно мне следовало написать так ту мою мысль:

"Уважаемый Степан...
обрезание - это знамение завета с Авраамом!
А суббота - это знамение завета с народом Израиля, через Моисея.
Понимаете?
Ни один нееврей, кроме тех, кого купил Авраам и те кто жил тогда в его доме,
НЕ СОВЕРШАЛ БРИТ-МИЛУ,
а так-же тех кто примкнул к выходящим из Египта евреям, ну и тех кто совершил потом гиюр,
ТОЖЕ НЕ СОВЕРШАЛ БРИТ-МИЛУ.
ДО МОИСЕЯ НИКТО НЕ ЖИЛ
Не жили по Полному своду Закона Моисея.
Причем этого не делал и сам Авраам, если что!
Поэтому Павел и говорит - обрезание, Авраам получил, как печать праведности. не сначала обрезание, а потом праведность, а наоборот!"

Мне конечно импанирует, что Вы таки читаете мои постинги. Неимпанирует мне только то, что Вы влезаете в чужой диалог и не впопад отвечаете на то чего Вас не касается.
Хотя здесь, согласен - можете посмеяться надо мной - ха-ха...

Вы еще не дали определений, что такое Полный свод Закона Моисея, а что не полный

1) Закон Моисея = Тора письменная, Хумаш, пятикнижие Моисея
2) Полный свод Заповедей Закона Моисея - 613 заповедей из письменной Торы.
3) Неполный свод - не помню, чтоб я таким пользовался термином. Помню только что всегда говорил, что все 613 заповедей - это не монолит, а конгломерат из общих принципов, и отдельных заповедей касающихся отдельных категорий людей.
4) мицвот бней Ноах - заповеди сыновей Ноя, вменены к исполнению всем без исключения ныне живущим людям, вне зависимости от пола, цвета кожи и пр... по факту их рождения.
5) мицвот бней Израэль - полный свод всех заповедей, включая и мицвот бней Ноах, которые вменены к исполнению только потомкам Иакова Израиля, после Исхода из Египта... по факту их рождения.