Важный вопрос

[Kosack]

Помните тему, где мы разговаривали о полной греховности?

Да, я помню!

Так я там приводила массу цитат из Библии в доказательство этой доктрины

Я сейчас не собираюсь соглашаться или наоборот, опровергать Вашу точку зрения. Хочу обратить внимание, что восприятие и понимание любого текста, информации, термина, довольно таки субъективные. Мы пропускаем их через себя, с вероятностью искажения аутентичного посыла, заложенного в них автором. В данном конкретном случае, мы видим, что авторитетные люди из тех, кто придерживаются кальвинизма, по-разному понимают полную греховность человека. Чтобы лучше понять Вас и вести дальнейшее обсуждение, скажите, что Вы понимаете под полной греховностью человека?

[Мелодия]

Ответила в личку))
Впрочем, я уже нашла давнее сообщение на тему, где мы общались.
Я не самка попугая и не буду повторять все по сотому кругу.
Полная греховность - это полная греховность.
Это смерть в Адаме.
И она бесповоротна и полна во всех отношениях.

[Kosack]

Полная греховность - это полная греховность. Это смерть в Адаме. И она бесповоротна и полна во всех отношениях.

Я Вас понял. Тогда у меня к Вам следующий вопрос. Для Вас все невозрождённые люди - одинаково греховны?

[Andronik]

Потому что хищники убивают... на смерть. Там где хищники, там и смерть. Это Понятная логическая цепочка? А до грехопадения смерти не было. После грехопадения начали умирать и убивать.

Смерть это дар Творца. Только люди могут ее избежать и жить вечно. Но люди могут жить вечно лишь потому что существует смерть. Иначе жизнь была бы невозможна для людей созданных по образу Бога. Смерть это вечное напоминание людям как ценен дар жизни.

Не было смерти в Эдеме

Не верно. Смерть была всегда. Вы не дочитываете Библию.
Бог сказал: Не ешьте его плоды и не прикасайтесь к нему, иначе вы умрёте
Бог обратился к людям с предостережением от смерти. Как могут понять люди это сообщение если по вашему не было смерти? Смерть поэтому была знакома Адаму и Еве в Раю.

Автор ролика уверен, что это очевидно для читающих Библию людей.

Автор сам не понял что утверждает. Его доводы взяты не из Библии.

Глупо предъявлять претензии заводу-изготовителю, глядя на разбитый в хлам автомобиль после аварии.
С конвейера он сошел сияющий лаковой краской с изящными формами новой модели.

Только у Творца с конвеера и хищники сходят налаченые. Так как дела Бога совершенны, а хищники творения Его руки. Вы что взялись за Бога решать как ему тут обустроить быт на земле и управлять ей? Это зря.

Ругатели - это те, кто преподавал нам миллиарды лет и родство с инфузорией туфелькой. Это о системе больше, а не конкретном, таком же обманутом преподавателе, как и детвора в классе.

Мне видится тут другой смысл. Ругатели те кто не хотят принять Библию такой как она есть. А она кстати с распростертыми обьятиями готова принимать аргумент о миллиардах лет. А ереси из ролика отвергает.

[ВВладим]

Смерть это дар Творца.

Бред.

Не верно. Смерть была всегда. Вы не дочитываете Библию.
Бог сказал: Не ешьте его плоды и не прикасайтесь к нему, иначе вы умрёте
Бог обратился к людям с предостережением от смерти. Как могут понять люди это сообщение если по вашему не было смерти? Смерть поэтому была знакома Адаму и Еве в Раю.

Домыслы противоречащие Библии.

Автор сам не понял что утверждает. Его доводы взяты не из Библии.

я теряю время

Только у Творца с конвеера и хищники сходят налаченые. Так как дела Бога совершенны, а хищники творения Его руки. Вы что взялись за Бога решать как ему тут обустроить быт на земле и управлять ей? Это зря.

Еще раз:

17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
(Быт.3:17,18)

Бог не творит тернии и волчцы, как и хищников.

И дьявола Бог не творил. И грешников не создавал.

Это все результаты грехопадения.






Мне видится тут другой смысл. Ругатели те кто не хотят принять Библию такой как она есть. А она кстати с распростертыми обьятиями готова принимать аргумент о миллиардах лет. А ереси из ролика отвергает.[/QUOTE]

[Мелодия]

Я Вас понял. Тогда у меня к Вам следующий вопрос. Для Вас все невозрождённые люди - одинаково греховны?

Да, они одинаково греховны и мертвы.
Их спасёт только вера во Христа.
К ней они могут прийти только с помощью Бога, по Его Благодати.

- - - Добавлено - - -

Никакого другого способа нет.
Особенно нет его у мертвых, они не могут себя воскресить сами)))

[Kosack]

Да, они одинаково греховны и мертвы. Их спасёт только вера во Христа. К ней они могут прийти только с помощью Бога, по Его Благодати. Никакого другого способа нет. Особенно нет его у мертвых, они не могут себя воскресить сами.

Одним словом, для католиков состояние людей после грехопадения - смертельная болезнь, которую если не лечить, можно умереть, а Христос - Лекарь; для протестантов же - уже состоявшаяся смерть, а Христос - Воскрешатель. И в первом, и во втором случае, люди нуждаются в Спасителе. И вылечить себя человек сам не в состоянии, и воскресить. Констатирую факт, что моё понимание последствий первородного греха для человека, отличается от Вашего. Не могу назвать невозрождённых людей мертвецами и абсолютно порочными. В каждом человеке присутствует искра Божья, ведь люди созданы по образу и подобию Бога, а это оставляет неизгладимую печать на творении. В своей жизни, я встречаю многих людей, которые не являются христианами, но имеют в себе зёрна доброты и милосердия, а порой и намного лучше тех, кто называет себя христианами. Кроме того, Писание говорит именно о необходимости излечения людей, а не их воскрешения. Воскрешение возможно лишь после физической смерти человека и только один раз. А рождение нового человека на Земле - это акт возвышенный, а не появление мёртвого плода из чрева женщины. Ни у одной из родителей не повернётся язык назвать своего новорождённого ребёнка мертвецом. Да и взрослых людей, я так назвать не могу. Мертвец - это тот, кто не способен любить. А люди любят, рождают детей, верят, надеются, ждут. Ждут своего Спасителя и Его Рождества! Всех с наступающим праздником! Христос рождається!

[снова я]

И в первом, и во втором случае, люди нуждаются в Спасителе.

Для чего? У них и так есть всё:

Ни у одной из родителей не повернётся язык назвать своего новорождённого ребёнка мертвецом. Да и взрослых людей, я так назвать не могу. Мертвец - это тот, кто не способен любить. А люди любят, рождают детей, верят, надеются, ждут.

И их младенцы не мертвецы.И о Христе они слушают со странной улыбкой на лице. В лучшем случае.
Была у меня знакомая сотрудница. Мы иногда утром шли вместе,когда оба ходили пешком на работу.
Она хорошая ,душевная женщина,рта мне не давала раскрыть,стоило мне о Христе заговорить.Всё говорила про добро,добрые дела,что люди хорошие,что добро побеждает зло и много в этом роже красивых слов. Но о Христе никогда.Или никогда,если что и пыталась,то никогда правильно.В ней очень много энергии,ума,но мало мудрости.Она точно была бы хорошей католичкой.

[грешник]

Аплодисменты. А Вы о переносном значении или имени нарицательном слыхали?

Во времена Иисуса долина Геенна использовалась для сжигания мусора и непогребённых трупов...там постоянно что то горело (отсюда и "Огненная") ...там же проходили жертвоприношения Молоху ...в общем проклятое место...я считаю что Иисус использовал это словосочетание в прямом ,а не переносном смысле....Не какие то там вечные муки в непонятном месте ,а конкретные муки душевные и физические в вполне всем понятном проклятом всеми месте...

[Andronik]

Бред.

Обоснование имеется к этому выводу или просто шашки на пол?

Домыслы противоречащие Библии.

Вы считаете что в Библии содержаться домыслы которые ей противоречат? Я ж вам не мысли мизинца левой ноги написал а слова Слова. Что вм не то?

я теряю время

С этим согласен.

Еще раз:

17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
(Быт.3:17,18)

Бог не творит тернии и волчцы, как и хищников.

И дьявола Бог не творил. И грешников не создавал.

Это все результаты грехопадения.

Откуда появились тогда тернии и волчцы? Выше я предположил за вас, из шкафа где портал в Нарнию?
Я склонен доверять что Бог сотворил все.
Разве вы в Библии не читали про Бога Творца всего?

«Тебе, Иегова, наш сильный Бог, по праву принадлежит слава и честь, потому что ты всё создал+, по твоей воле всё стало существовать и было создано». Откр 4:11

Разве на вопрос, кто все создал, вы по другому отвечаете?
Ко всему вы путаете горячее с пушистым. Дьявол это сын Иеговы который являясь Его творением стал грешником. Но по этой причине мы не отрицаем его родсство с Богом. Зачем вы тогда это делаете?


Жду рассказ о происхождении сорянков. Бог их создал или сами они развились по Дарвину?

[ВВладим]

Ко всему вы путаете горячее с пушистым. Дьявол это сын Иеговы который являясь Его творением стал грешником.

Смешно. Это у Вас перепутано все. Сын - не творение и творение - не сын. Тем более дьявол не сын.

Бог не рождал дьявола, и не творил дьявола. Бог творил ангела, который сам изменил свою природу.

Ваш девайс, на котором Вы мне отвечаете = Ваш сын? Почувствуйте разницу между "родил" и "создал".

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Бог, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)

Но по этой причине мы не отрицаем его родсство с Богом. Зачем вы тогда это делаете?

СИ и слово сатана пишут с большой буквы, а Святой Дух с маленькой... Мне то что? Еретики, они и в Африке - еретики.

Жду рассказ о происхождении сорянков. Бог их создал или сами они развились по Дарвину?

Они изменились из-за грехопадения человека. Некогда полезные растения в мире, где все хорошо весьма.

Есть конкретная причина проклятия земли - вина человека, Дарвин вообще ни при чем со своей нелепой теорией.

[ВВладим]

Во времена Иисуса долина Геенна использовалась для сжигания мусора и непогребённых трупов...там постоянно что то горело (отсюда и "Огненная") ...там же проходили жертвоприношения Молоху ...в общем проклятое место...я считаю что Иисус использовал это словосочетание в прямом ,а не переносном смысле....Не какие то там вечные муки в непонятном месте ,а конкретные муки душевные и физические в вполне всем понятном проклятом всеми месте...

Червь не умирает и огонь не угасает - речь о процессе в вечности.

[Andronik]

Смешно. Это у Вас перепутано все. Сын - не творение и творение - не сын. Тем более дьявол не сын.

Бог не рождал дьявола, и не творил дьявола. Бог творил ангела, который сам изменил свою природу.

Дьявол в вашем мировозрении беспризорник из Нарнии? Вы верите сообщению Библии что Бог Творец и что все появилось по Его воле? Га?

Ваш девайс, на котором Вы мне отвечаете = Ваш сын? Почувствуйте разницу между "родил" и "создал".

Как можно почуствовать разницу между тем что Бог наделил кого то жизнью и дал жизнь? Это тоже самое что родил и сотворил. И Библия говорит о том же.

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Бог, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18

)
В Библии нет этих слов.
Примерно так должно звучать:
Никто никогда невидел Бога. Только Бог единственный Сын, пребывающийрядом с Отцом, Он открыл нам Его.

СИ и слово сатана пишут с большой буквы, а Святой Дух с маленькой... Мне то что? Еретики, они и в Африке - еретики.

Видимо они не курили на уроках русского языка. Повторите урок как пишуться имена собственные. От вас разит невежеством.

Они изменились из-за грехопадения человека. Некогда полезные растения в мире, где все хорошо весьма.

Есть конкретная причина проклятия земли - вина человека, Дарвин вообще ни при чем со своей нелепой теорией.

Вы пренебрегаете логикой. Даже если они изменились то это изменение не является основанием для утверждения того что творению не может быть миллиарды лет. Так как нет связи между этими двумя событиями чтобы прийти к подобному выводу. Понятно вам это?

[ВВладим]

Дьявол в вашем мировозрении беспризорник из Нарнии? Вы верите сообщению Библии что Бог Творец и что все появилось по Его воле? Га?

Зло не появлялось по воле Бога.

Как можно почуствовать разницу между тем что Бог наделил кого то жизнью и дал жизнь? Это тоже самое что родил и сотворил. И Библия говорит о том же.

μονογενὴς θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.
единородный Бог Сущий в лоне Отца Тот рассказал.

)
В Библии нет этих слов.
Примерно так должно звучать:
Никто никогда невидел Бога. Только Бог единственный Сын, пребывающийрядом с Отцом, Он открыл нам Его.

Вы даже от перевода нового мира отстали. А они уже давно подравняли свой "перевод":

19 Бога никто из людей никогда не видел; единородный бог, который у груди Отца, - он поведал о нём.
(Иоан.1:19)

Видимо они не курили на уроках русского языка. Повторите урок как пишуться имена собственные. От вас разит невежеством.

Это уже нервы и переход на личности. Что, нервничаете, когда сыпется ваша аргументация? А я и не спрашиваю, в каких случаях пишется суффикс "-то" в слове "кого-то". Меня не интересуют грубые грамматические ошибки оппонентов. Я спокоен

Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав!(С)

Не судите по себе, я не курил на уроках, я курил на переменах.

Вы пренебрегаете логикой. Даже если они изменились то это изменение не является основанием для утверждения того что творению не может быть миллиарды лет. Так как нет связи между этими двумя событиями чтобы прийти к подобному выводу. Понятно вам это?

После шестиднева до наших дней прошло 6000 лет. Миллиарды лет придумал Дарвин, отвергший Библию. Вы же пришиваете Дарвина к Библии белыми нитками. "Логика"...

Логика вместе со страданиями и смертями живых существ и с Богом, Который глядя на гиен, разрывающих и тут же поедающих живую антилопу, говорит: "Хорошо весьма!", НЕСОВМЕСТИМА!

Бросайте курить.

[Andronik]

Зло не появлялось по воле Бога.

Вы отвечаете не на мои вопросы. Кто создал ангела ставшим Дьяволом?

μονογενὴς θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.
единородный Бог Сущий в лоне Отца Тот рассказал.

К греческим словам еше требуется знать язык, иначе будут получаться такие переводы как вы приводите. κόλπον тут выступает в качестве еврейской идиомы смысл которой в том что Иисус имеет тесные отношения со своим Богом.

Вы даже от перевода нового мира отстали. А они уже давно подравняли свой "перевод":

19 Бога никто из людей никогда не видел; единородный бог, который у груди Отца, - он поведал о нём.
(Иоан.1:19)

Это для того чтобы вы меньше отвлекались на то что не понимаете.

κόλπος...лежащий (обращённый) к лону своего отца (Бога), т.е. в самом близком и интимном отношении к Отцу, Иоанна 1:18 Thayer's Greek Lexicon

Не судите по себе, я не курил на уроках, я курил на переменах.

Домашняя психология? Я хочу тщетно от вас добиться понимания прямой речи и гиперболы. То что я слышу в ответ наводит на мысль плохого усвоения материала из школьного курса. Ничего личного.

После шестиднева до наших дней прошло 6000 лет. Миллиарды лет придумал Дарвин, отвергший Библию. Вы же пришиваете Дарвина к Библии белыми нитками. "Логика"...

Снова невпопа́д
Ну чзачем я вас ловлю и возвращаю в тему из тем которые мы не обсуждаем? Га?
Речь наша не о том сколько прошло лет, а о том что до сотворения их могло пройти миллиарды. Дарвин по сравнения с вами невинный естествоиспытатель.
Вы от тему не уклоняйтесь, тогда вам не будет хотеться Дарвина с Марксом вспоминать.

Логика вместе со страданиями и смертями живых существ и с Богом, Который глядя на гиен, разрывающих и тут же поедающих живую антилопу, говорит: "Хорошо весьма!", НЕСОВМЕСТИМА!

Бросайте курить.

Я не курю уже 35 лет. И вам советую.
Тут уже не то что логика тут отрицание действительности. Поверьте это хуже чем просто допукскать ошибки мышления.
Смерть животных это благо иначе не было бы жизни людям. Вы как Перестукин размышляте. Почему бы просто не верить Слову и своим глазам?
Вечная жизнь дана лишь тем кто создан по образу Бога. Об этом вся Библия и Книга творения Бога. То есть все доказывает что Библия привильно понимает этот вопрос. А о живтоных мы можем вплоть до такого в Писании прочитать.

Такие люди подобны неразумным животным, которые следуют инстинктам и рождаются, чтобы быть пойманными и убитыми. 2Петр 2:12