Важный вопрос

[Мелодия]

Это утверждает Библия, задолго до Кальвина ).

- - - Добавлено - - -



Ну, я уверен, Вы же поняли, что я об Иисусе Христе. )

Именно.
Кальвин, как никто другой следовал Библии.
Реформатское богословие следует именно этому.
Оно утверждает, что грехопадение в Адаме было полным.
Наше богословие не даёт никаких лазеек и преферансис для того, чтобы человек думал, что он спасется сам без помощи Бога .
Только Бог, только Благодать.

- - - Добавлено - - -

Спасение по Божьей Благодати это один из пунктов нашего богословия.

- - - Добавлено - - -

Мы уделяем много времени и сил понятию Благодати.

- - - Добавлено - - -

Спасибо за тему)))
Она меня подтолкнула думать о Святом Духе, который дал нам прекрасную Благодать, в которой мы сейчас находимся .
Благодарю Господа за это.

[Kosack]

грех Адама полный и бесповоротный, он затронул все чувства и разум , и эмоции человека. Правда католики с этим кальвинистским утверждением не согласны.

Это не так! Проблема не в доктринах, а их восприятии и понимании. А это - субъективный психический процесс. Катехизис Католической Церкви говорит о том, что грех затронул всю природу человека. Человек утратил первозданную святость. Но это не означает, что в человеке не осталось и крупицы добра. Если бы было так, то все не христиане были бы зверями и исчадьями ада, которые руководствуются лишь низменными инстинктами и похотью. А в жизни, мы видим, что даже атеисты способны творить богоугодные дела, движимые совестью. Грех - это удар, который привёл к ранению, а не полной смерти человека. Человек истекает кровью, теряет силы, но какое-то время ещё способен противостоять злу. Христос исцеляет раны людей преимущественно, а не воскрешает мертвецов. Хотя и воскрешение мертвецов Ему под силу. Но говорить, что все мертвецы с рождения, не правильно, на мой взгляд. Любой человек сотворён по образу и подобию Бога, а это как неизгладимая печать на всём творении. Рождение человека - акт возвышенный, а не воспроизводство мертвецов от мертвецов, которых воскрешает Бог. Первородный грех подобен вирусу болезненному, который передаётся по наследству. Этот вирус - потенциальная возможность погибнуть, если не лечить болезнь. Христос сперва пробует вылечить раны, а не дождаться смерти и воскрешать уже мертвеца. Он - Лекарь, ранами Которго мы исцелились.

«Но Он взял на Себя наши немощи и понёс наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижён Богом. Но Он изъязвлён был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нём, и ранами Его мы исцелились». (Ис 53:4-5)

Болезнь удел живых, а не мертвецов. Исцеляют живых, а не покойников.

[Мелодия]

Это не так! Проблема не в доктринах, а их восприятии и понимании. А это - субъективный психический процесс. Катехизис Католической Церкви говорит о том, что грех затронул всю природу человека. Человек утратил первозданную святость. Но это не означает, что в человеке не осталось и крупицы добра. Если бы было так, то все не христиане были бы зверями и исчадьями ада, которые руководствуются лишь низменными инстинктами и похотью. А в жизни, мы видим, что даже атеисты способны творить богоугодные дела, движимые совестью. Грех - это удар, который привёл к ранению, а не полной смерти человека. Человек истекает кровью, теряет силы, но какое-то время ещё способен противостоять злу. Христос исцеляет раны людей преимущественно, а не воскрешает мертвецов. Хотя и воскрешение мертвецов Ему под силу. Но говорить, что все мертвецы с рождения, не правильно, на мой взгляд. Любой человек сотворён по образу и подобию Бога, а это как неизгладимая печать на всём творении. Рождение человека - акт возвышенный, а не воспроизводство мертвецов от мертвецов, которых воскрешает Бог. Первородный грех подобен вирусу болезненному, который передаётся по наследству. Этот вирус - потенциальная возможность погибнуть, если не лечить болезнь. Христос сперва пробует вылечить раны, а не дождаться смерти и воскрешать уже мертвеца. Он - Лекарь, ранами Которго мы исцелились.

«Но Он взял на Себя наши немощи и понёс наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижён Богом. Но Он изъязвлён был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нём, и ранами Его мы исцелились». (Ис 53:4-5)

Болезнь удел живых, а не мертвецов. Исцеляют живых, а не покойников.

Да, я поняла и знаю вашу позицию.
Рада, что вы так оперативно отреагировали)))
После долгого отсутствия)))

- - - Добавлено - - -

Поставлю плюсик себе в карму)))

[Kosack]

Да, я поняла и знаю вашу позицию.

Да, дело не в том, что написано, а как понято. Часто люди видят один и тот же текст, но понимают его по-разному, вкладывают различные смыслы в прочитанное. Приведу примеры, как понимают полную греховность представители самого кальвинизма. И это понимание идентично с католическим. Полная греховность - не крайняя греховность, когда нет каких-либо добродетелей.

[Andronik]

Когда Адам с Евой уже были созданы, Бог сказал:

31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
(Быт.1:31)

"Весьма хорошо" и хищники убивающие своих жертв, паразиты, болезни вместе со смертью - несовместимые понятия.

Вы одной рукой пишите другой зачеркиваете. Хишники это такое же хорошо как и в день шестой. Без хишников все бы повымерли, так как Бог вписал их в цепочку жизни. Вспомните Китай с его уничтожением воробьев которые поедали тех то сьедал урожаи китайские. Бог же и сделал их хишниками а не какой то призрачный грех который к ним никакого отноения не имеет. Согрешили люди а не звери. вы читали об этом? Звери безгрешне, поэтому их приносили в жертву за грехи. Бог заботится о хищниках, и это тоже хорошо весьма.
Львы рыкают о добыче и просят у Бога пищу себе. Пс103:21
Он даёт пищу зверям И воронятам, которые просят о ней Пс 146:9
.

Вот, что говорит Библия. Откуда Вы наворачиваете миллиарды лет? Где Библия подтверждает Ваши домыслы?

Разве выше я не отвечал на этот вопрос? До создание человека Библия разрешает поместить столько лет сколько человек поймет из Книги творения Бога.

Где это написано?

Я верю Библии, а не Вашим гуманистическим воззрениям, отвергающие ясные тексты Писания.

Классика. Прежде чем произнести какуб нибудь ересь все и всегда делают всткпление "Я верю Библии"



Я вам Библию процитировал, вот и верьте в нее. В чем загвоздка?

[грешник]

Понятно, Библейский текст для Вас не авторитет. Что же, не смею задерживать.

ну давайте объясните мне что такое ад на основе Библейских текстов....особенно интересно сможете ли вы найти ад в ВЗ..

[ВВладим]

Вы одной рукой пишите другой зачеркиваете. Хишники это такое же хорошо как и в день шестой. Без хишников все бы повымерли, так как Бог вписал их в цепочку жизни. Вспомните Китай с его уничтожением воробьев которые поедали тех то сьедал урожаи китайские.

Вs приводите примеры из жизни падшего мира.

8 ... а сначала не было так;
(Матф.19:8)

Классика. Прежде чем произнести какуб нибудь ересь все и всегда делают всткпление "Я верю Библии"
Я вам Библию процитировал, вот и верьте в нее. В чем загвоздка?

[/QUOTE]

Еще один круг?

Библия:

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
(Быт.1:27-31)

Итак Библия утверждаеи, что на момент сотворения человека хищников не было. Это безумие приписывать Богу создание хищников, болезней, какое-то вымирание. Вы бредите.

Вас обманули еше в школе и Вы не верите ясным словам Писания.

3 Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям
4 и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же.
5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
(2Пет.3:3-6)

- - - Добавлено - - -

ну давайте объясните мне что такое ад на основе Библейских текстов....особенно интересно сможете ли вы найти ад в ВЗ..

Ага, начинайте бесконечный спор про шеол, лоно Авраамово, тьму внешнюю и т.п.

Говоря об аде я подразумеваю место вечных мук.

Для Вас и Вам подобным толкователям достаточно слов Иисуса Христа:

43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый,
46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
48 где червь их не умирает и огонь не угасает.
(Мар.9:43-48)

[Мелодия]

Да, дело не в том, что написано, а как понято. Часто люди видят один и тот же текст, но понимают его по-разному, вкладывают различные смыслы в прочитанное. Приведу примеры, как понимают полную греховность представители самого кальвинизма. И это понимание идентично с католическим. Полная греховность - не крайняя греховность, когда нет каких-либо добродетелей.

И что дальше, молодой человек?
Приводите примеры из Библии, а не скрины из каких-то непонятных источников.
Было уже много склок и распрей на эту тему, вроде бы уже многое выяснили.
Если вам опять нечего сказать, так и молчите и не пишите ничего.

- - - Добавлено - - -

Не надо было вообще заходить в эту тему, если вы ничего не понимаете,- католик - кальвинист)))
Если и есть анекдоты , то этот в самый раз)))

[Kosack]

Приводите примеры из Библии, а не скрины из каких-то непонятных источников.

Источники указаны в ссылках. В данном случае, нет необходимости оперировать цитатами из Писания. Цель написания моих сообщений состояла в ином - показать, что восприятие одной и той же информации, совершенно различное у разных людей. Католики, равно как и протестанты могут понимать по-разному учение своей же конфессии. Поэтому, когда мы говорим о чём-то, используем термин, цитату, то нужно сразу же объяснить собеседнику, как её понимаем. И вот на примере цитат, которые я привел, заметно, что сами кальвинисты под полной греховностью понимают разное. Термин один, а смысловое наполнение термина совсем различное. Но такое понимание, которое высказывают сторонники умеренного кальвинизма, идентично католическому. Точнее будет сказать тому пониманию католического учения о первородном грехе, которое есть у меня. Ибо понимаю, что у иного католика это понимание может не совпадать с моим по озвученным выше причинам. Первородный грех затронул природу всего человека, но не привел к к крайней греховности, когда в человеке не осталось вообще ничего доброго, а исключительно лишь одни пороки. Демонизировать человека, уподобляя его мертвецу с рождения, лишённому и крупицы добра, не стоит, на мой взгляд, как это делают радикальные кальвинисты. Человек заражён грехом, изранен, нуждается как больной в Лекаре, но не мертвец во плоти. Нет ни одного человека на Земле, в ком бы грех присутствовал во всех его проявлениях, доведённый до предельной крайности, абсолютно не оставляя человеку ничего хорошего в самом себе. Я не видел в своей жизни людей в которых присутствовало бы абсолютное зло, крайняя испорченность во всём, равно как и абсолютное добро. Абсолютно зло - это дьявол. Абсолютное же Добро - Бог. Человеческое сердце - это поле битвы Добра и зла.

[Мелодия]

@Kosack, значит вы душевный оптимист)))
Что тоже неплохо)))
Но вы должны спуститься на землю и посмотреть реальности в глаза.
Помните тему, где мы разговаривали о полной греховности?
Тема, в которой вы внезапно исчезли?
Так я там приводила массу цитат из Библии в доказательство этой доктрины)))
Ссылку на тему не могу дать, у меня с телефона не получается))
Тема Зеромана с цититами)))

- - - Добавлено - - -

Вы там ещё мультфильм какой-то запостили с Карлсоном))))

[Кадош]

ну давайте объясните мне что такое ад на основе Библейских текстов....

А разве это сложно?
Вот Библейский текст:

Откр.20:13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
Откр.20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
Откр.20:15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Из которого следует что ад - это место пребывания душ до суда!

особенно интересно сможете ли вы найти ад в ВЗ..

А тут в чем проблема?
еврейское слово шеол, в септуагинте переведено греческим - гадес, т.е. ад!
Таких мест в ВЗ - полно...

[грешник]

Говоря об аде я подразумеваю место вечных мук.

Для Вас и Вам подобным толкователям достаточно слов Иисуса Христа:

43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый,
46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
48 где червь их не умирает и огонь не угасает.
(Мар.9:43-48)

Какое отношение к вечным мукам имеет "геенна огненная"?
Геенна Огненная это название самого глубокого и крутого ущелья в районе Иерусалима. Оно начинается от центрального водораздела Страны Израиля, точнее, от улицы Кинг-Джордж в центре города. Огибает стены Старого Иерусалима, пересекает всю Иудейскую Пустыню и выходит к Мёртвому морю.

[Andronik]

Вs приводите примеры из жизни падшего мира.

8 ... а сначала не было так;
(Матф.19:8)

Замешиваете и мух и котлеты вместе. Этот аргумент никто не оспаривает, что вначале было не так. Наш спор о том что нет связи между хищниками и тем что невозможно по причине хищников вставить в Бытие милларды лет. Мы не нашли в Библии этой связи. Автор ролика поэтому извлек этот аргумент из мизинца левой ноги. А вы почему то пошли его путем. Почему?

Еще один круг?

Библия:

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
(Быт.1:27-31)

Итак Библия утверждаеи, что на момент сотворения человека хищников не было. Это безумие приписывать Богу создание хищников, болезней, какое-то вымирание. Вы бредите.

Не мы а вы.Ваше утверждение легко может привести к выводу что хишники на земле появились вырвавшись из портала Нарниии. Тот лев о ктором пишет Библия у кого просит еды, не у Творца разве своего? Кто зоздал хищников как не Бог?

Вас обманули еше в школе и Вы не верите ясным словам Писания.

3 Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям
4 и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же.
5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
(2Пет.3:3-6)

- - - Добавлено - - -

Это вы из генератора случайных мест Библии место извлекли? Или просто не туда нажали?



А

[ВВладим]

Какое отношение к вечным мукам имеет "геенна огненная"?
Геенна Огненная это название самого глубокого и крутого ущелья в районе Иерусалима. Оно начинается от центрального водораздела Страны Израиля, точнее, от улицы Кинг-Джордж в центре города. Огибает стены Старого Иерусалима, пересекает всю Иудейскую Пустыню и выходит к Мёртвому морю.

Аплодисменты. А Вы о переносном значении или имени нарицательном слыхали?

[ВВладим]

Замешиваете и мух и котлеты вместе. Этот аргумент никто не оспаривает, что вначале было не так. Наш спор о том что нет связи между хищниками и тем что невозможно по причине хищников вставить в Бытие милларды лет. Мы не нашли в Библии этой связи. Автор ролика поэтому извлек этот аргумент из мизинца левой ноги. А вы почему то пошли его путем. Почему?

Потому что хищники убивают... на смерть. Там где хищники, там и смерть. Это Понятная логическая цепочка? А до грехопадения смерти не было. После грехопадения начали умирать и убивать.

Вы не нашли этой связи из-за неверной парадигмы со школьной скамьи.

Не было смерти в Эдеме.
А после Сам Бог приносит в жертву невинное животное, одевая в кожу Адама и Еву.

а сначала не было так;

Земля производит тернии и волчцы вместо бывших полезных растений...

а сначала не было так;

Организмы меняются на земле, комары пьют кровь, паразиты, болезни и хищники...

а сначала не было так;

Люди начинают приносить в жертву животных.

а сначала не было так;

Закон Моисея повелевает побить грешника камнями...

а сначала не было так;

И это - Божия заповедь.

Бог разрешает людям питаться животными...

а сначала не было так;

Много чего не было, а теперь никак иначе.

И разводы в семье порою разрешаются по закону, и казнь преступника, и... хищники - все это звенья одной цепи после грехопадения...

а сначала не было так;

После грехопадения Адам физически прожил 930 лет. А с тех пор прошло +- 6000 лет.

И именно на заре этого промежутка появляются хищники и смерть живых существ на земле. Не раньше!

Автор ролика уверен, что это очевидно для читающих Библию людей.

Не мы а вы.Ваше утверждение легко может привести к выводу что хишники на земле появились вырвавшись из портала Нарниии. Тот лев о ктором пишет Библия у кого просит еды, не у Творца разве своего? Кто зоздал хищников как не Бог?

Глупо предъявлять претензии заводу-изготовителю, глядя на разбитый в хлам автомобиль после аварии.
С конвейера он сошел сияющий лаковой краской с изящными формами новой модели.

Вы смотрите на падший, изуродованный катастрофой грехопадения мир и говорите: А разве не Бог льва создал?
Конечно Бог, только травоядного.

Это вы из генератора случайных мест Библии место извлекли? Или просто не туда нажали?

Это еще полкилометра текста, раз Вы такие вопросы задаете...

Ругатели - это те, кто преподавал нам миллиарды лет и родство с инфузорией туфелькой. Это о системе больше, а не конкретном, таком же обманутом преподавателе, как и детвора в классе.