Злой дух от Бога.

[VladK]

Tessaract

Здесь лишь можно принять на веру определенные правила и считать их для себя критерием, скажем вы принимаете бога за критерий, по которому отделяете добро от зла и верите в достоверность и справедливость этого самого бога!

Как верно заметили основоположники научного коммунизма: "критерием истины является практика". Практика показала, что коммунизм - это утопия.
Любой верующий испытывает свою веру практикой, и переосмысливает в свете веры свою жизнь. Согласитесь, что невозможно обходиться без веры.

[Урфин]

Спросится не за то, что человек воспользовался дарованной свободой воли, а спросится за то, как он ею воспользовался.

Значит свободы выбора нет, а есть только воля Бога: если выполнять то что Он хочет, то будут небесные кренделя, а если делать то что Он не хочет, то будет геена огненная. Система поощрений и наказаний, призваная вынудить нас выполнять желания Бога.

Здесь есть наша возможность и способность делать выбор, но нет свободы выбора, есть только свобода выполнять волю Всевышнего, или секир башка.

Вот только непонятно, а зачем Всезнающий вообще создал возможность делать то, что Он не хочет чтобы мы делали? Ведь Он знал к чему это всё приведёт, и всё-таки посадил ядовитое деревце, потом проклял нас, ну и т.д.

ЗЫ: А возможно ли такое в принципе, чтобы Всемогущий чего-то хотел, например нашего служения, и не мог это получить?
Что это за Бог, если Он имеет нужду в нашем служении, и не может эту нужду удовлетворить, ибо мы свободны не служить Ему?
Это какой-то подозрительно слабый Бог, нуждающийся, лицемерный, угрожающий из укрытия, неудовлетворённый.

"Секир башка" действительно грозит недостойному, творящему мерзость. всё справедливо. Пусть учится направлять волю поступка на благое.

А Сам Всеблагой как Себя ведёт? Подставляет, проклинает, убивает, не прощает, угрожает и т.п.

Какой пример подаёт Отец своим детям? Если Он говорит одно, а делает другое, то какова цена Его словам?

[Урфин]

Практика показала, что коммунизм - это утопия.

Коммунизм - это тот же Рай, это свобода, равенство, братство. Но политработники и духовенство упорно тащат людей в рабство, страх, жесточайшую эксплуатацию.
Практика коммунизма в очередной раз показала что нет пути в светлое завтра через тотальное рабство.

Стремиться к свободе через рабство - это чистая утопия, и религии находятся в авангарде этого процесса.

[Tessaract]

Опять начинать все с начала?
Предопределение исключает вероятностный подход и неопределенность, которая существует, как ЗАКОН. Я не верю в предопределение.

То есть как это не верите?
Вы же писали выше: "Случайности для верующего НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИНЦИПЕ. Не существует именно потому, что Богом все контролируется, что Он всемогущ и всезнающ." А это означает что все предопределено!

Да не творил он сатану, Он сотворил Люцифера - могущественного ангела со свободой воли. Люцифер восстал против Бога. Бог предусмотрел это, и принял меры.

А что, разве Сатана и Люцифер это не одна и та же сущность и личность?
Если одна и таже, тогда сотворил!

Сатана первый согрешил. Бог не творил греха. Грех - это беззаконие, грех - это ошибка, грех - это то чего НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ.

А кто его тогда создал, Сатану? Вы можете четко ответить на этот вопрос! Тогда будет ясно, кто косвенно создал и грех и зло!

То что Он никогда не захочет сделать, из-за понимания и всех последствий еще не означает, что Он этого НЕ МОЖЕТ сделать. Бог НЕ ЖЕЛАЕТ зла поймите вы это, наконец!

Если бы не желал зла, то давно бы это зло уничтожил, а раз не уничтожает, значит ему это нужно!

Критерии и термины - это не одно и то же. Термины - это символы. На разных языке одно и то же звучит по-разному. Критерии же добра и зла дает Бог. Он и Сам и является таким "критерием".

Именно это я вам и говорил! С поправкой на то, что критериями они являются лишь для того, кто принимает их на веру!

Правильно, только не забудьте, что Бог тоже личность и Его желание - зла не делать ни при каких условиях!

Ну так почему он не уничтожает зло, если не желает? Чего тянет-то?
Только знаете, обещание того, что в конце света зло будет уничтожено как-то неубедительно здесь звучит! Наоброт, впечатление такое создатся, что он и не собирается это зло уничтожать!

Пример с логическим парадоксом я вам привел, как ограниченность абстрактного и чисто логического подхода к пониманию Бога (да и, вообще, жизни).

Ну, если так подходить к разговору, тогда вы верите в бога, я нет и все, дальнейший разговор можно считать, что уже не имеет смысла! Ведь если бог логике не поддается, тогда и обсуждать получается нечего!

Т.е. вы соглашаетесь с тем, что Бог сам является этим критерием?

Лишь с точки зрения Библии и человека верующего, но не с моей личной! Ведь чтобы рассуждать, над тем, что написано в Библии совсем необязательно быть верующим!

Как говорят каждый понимает в меру своей испорченности.
Вам не нравится термин "определение". Хорошо, давайте заменим его на слово "вера". Я ВЕРЮ, что от Бога зла не исходит, потому что Бог - это Любовь.

А нельзя заменять, это разные вещи, определение обьяснет значение чего-либо, а веру можно охарактеризовать как принятие желаемого за действительное! Но вопрос все равно остается в силе: как же тогда понимать приведенный мною фрагмент Библии, там ведь прямо утверждается, что бог творит и тьму и несчастья, чего уж никак нельзя назвать любовью, а вот злом назвать еще как можно!

[VladK]

Урфин

Стремиться к свободе через рабство - это чистая утопия, и религии находятся в авангарде этого процесса.

"К свободе через рабство -утопия" - верно!
"религии находятся в авангарде этого процесса" - тоже верно!
Но думать, что вера в Бога ведет в рабство - просто не знать Бога.
Считать, что мы без Бога способны правильно воспользоваться своей свободой - тоже УТОПИЯ!

[Tessaract]

Tessaract

Как верно заметили основоположники научного коммунизма: "критерием истины является практика". Практика показала, что коммунизм - это утопия.
Любой верующий испытывает свою веру практикой, и переосмысливает в свете веры свою жизнь. Согласитесь, что невозможно обходиться без веры.

Прекрастное стремление, только в разделе "Вопросы со стороны" верующих просили несколько раз показать дела своей веры, которые однозначно бы свидетельствовали о том, что через них творит именно бог и только он и ни один человек на форуме не смог этого сделать! Называли разные полезные для других людей деяния, но и атеисты способны делать тоже самое, здесь же нужно что-то принципиальное, что может сотворить только верующий в бога и никто другой! И вот этого пока ни один человек предьявить не смог!
Вот она и вся практика, получается!

[Докимос]

Понимаете, что если бог чего-то не может,значит он не всемогущ! Всемогущество это когда по определению можешь все, без всяких оговорок вроде "не может", "не знает" и прочих!

Как такой вариант Бог всемогущ, но Он сам подчинен Своему же Закону.
Маленький пример. Человек-бог творит правила дорожного движения. Чел может отменить все правила, к чему это приведет?
Но думаю, вы и здесь найдете к чему прикопаться и вывернуть так что все равно Бог не всемогущ...

[Лука]

И вот этого пока ни один человек предьявить не смог!

Безальтернативные суждения подчеркивают вашу тенденциозность. Вы даже мысли не допускаете, что "предъявлять" дела своей веры вам не несмогли, а не захотели т.к. эта демонстрация противоречит воле Бога. Вам абсолютно справедливо указали, что верующий испытывает свою веру практикой, и переосмысливает в свете веры свою жизнь. Но переосмысливает только тогда, когда практика показала истинность веры. Вы же, вместо того, чтобы попытаться пойти тем же путем доказавшим свою продуктивность миллиардам людей, требуете демонстрации внешних признаков, которые в 100 слуаях из 100 можно истолковать с позиций атеизма. Поэтому попытки экзаменовать христиан провокационными предложениями однозначно воспринимаются как искушение веры.

[VladK]

Tessaract

То есть как это не верите?
Вы же писали выше: "Случайности для верующего НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИНЦИПЕ. Не существует именно потому, что Богом все контролируется, что Он всемогущ и всезнающ." А это означает что все предопределено!

Читайте внимательно!
Случай никакого отношения к вероятности не имеет. Случайности для верующего НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИНЦИПЕ. Не существует именно потому, что Богом все контролируется, что Он всемогущ и всезнающ.
В основе теории вероятности лежит ЗАКОНОМЕРНОСТЬ. И насчет "точного определения" тоже верно. И эта неопределенность зафиксирована научно, как закон и подтверждена экспериментами.

Понимаете? Неопределенность не является случайностью. Не путайтесь! Неопределенность существует как закон, а случайность - это то что произошло само по себе, что для верующего нонсенс.

А что, разве Сатана и Люцифер это не одна и та же сущность и личность?
Если одна и таже, тогда сотворил!

Личность одна, а качество разные. Сатана означает богопротивник. Бог не творил зла, а сотворил Люцифера, который мог стать богопротивником, как и любое другое разумное существо. Поэтому я и говорю, что сатаной Люцифер стал сам.

Тогда будет ясно, кто косвенно создал и грех и зло!

Никаких "косвенно"! Сатана первый согрешил и виновен и в том, что появилось добро и зло (как абстрактные категории).

Если бы не желал зла, то давно бы это зло уничтожил, а раз не уничтожает, значит ему это нужно!

Любовь не делает зла. Бог любит свои творения. Как сказал ап. Петр:
"...долготерпение Господа нашего почитайте спасением"

Именно это я вам и говорил! С поправкой на то, что критериями они являются лишь для того, кто принимает их на веру!

Это вы говорите о том, что называется "свободой совести" в конституции.

Только знаете, обещание того, что в конце света зло будет уничтожено как-то неубедительно здесь звучит! Наоброт, впечатление такое создатся, что он и не собирается это зло уничтожать!

Что же тут удивительного. Вы же неверующий!

Ну, если так подходить к разговору, тогда вы верите в бога, я нет и все, дальнейший разговор можно считать, что уже не имеет смысла! Ведь если бог логике не поддается, тогда и обсуждать получается нечего!

Здравый смысл - это другое. Вы же не думаете о том с какой ноги надо начинать ходить, или как логичнее заработать деньги?

Лишь с точки зрения Библии и человека верующего, но не с моей личной! Ведь чтобы рассуждать, над тем, что написано в Библии совсем необязательно быть верующим!

Мы все верующие. Только каждый сам выбирает во что ему верить, а значит и несет за это ответственность.

А нельзя заменять, это разные вещи, определение обьяснет значение чего-либо, а веру можно охарактеризовать как принятие желаемого за действительное!

Как можно объяснить значение того во что не веришь? В начале нужна вера, а потом уже объяснение. В библии так и записано:
"В начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было - Бог".
Определение веры из библии:
"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. " (Евр. 11:1)
Это не совсем то, что вы написали (Вернее - совсем не то).

Но вопрос все равно остается в силе: как же тогда понимать приведенный мною фрагмент Библии, там ведь прямо утверждается, что бог творит и тьму и несчастья, чего уж никак нельзя назвать любовью, а вот злом назвать еще как можно!

Не забудьте то, что мы говорили о символах и понятиях. Символы - форма, понятия - содержание. По одной букве нельзя представить все слово, по одному слову, нельзя понять всю книгу. Отношение "народа Божьего" (тоже символ) к Богу менялось подобно изменению отношения непокорного ребенка к строгому отцу по мере взросления.Но все равно нельзя судить о Боге, не веря хотя бы в Его существование. А для вас он пока всего лишь абстракция.

[Tessaract]

Докимос

Как такой вариант Бог всемогущ, но Он сам подчинен Своему же Закону. Маленький пример. Человек-бог творит правила дорожного движения. Чел может отменить все правила, к чему это приведет?
Но думаю, вы и здесь найдете к чему прикопаться и вывернуть так что все равно Бог не всемогущ...

Стоп, а я что, убеждал кого-то, что бог не всемогущ? Это христиане почему-то пытаются убедить в том, что бог чего-то не может, и что он не творил зла, и таким образом утверждают, что ихний бог не всемогущ, я же пытаюсь понять ихнюю логику! И как эту логику совместить с фразами Библии, где утверждается что бог сотворил все!

Лука

Безальтернативные суждения подчеркивают вашу тенденциозность. Вы даже мысли не допускаете, что "предъявлять" дела своей веры вам не несмогли, а не захотели т.к. эта демонстрация противоречит воле Бога.

В контексте обсуждаемого вопроса не смогли и не захотели суть одно и тоже, поскольку приводит к одному и тому же конечному результату, точнее говоря к его отсутствию!

Вам абсолютно справедливо указали, что верующий испытывает свою веру практикой, и переосмысливает в свете веры свою жизнь. Но переосмысливает только тогда, когда практика показала истинность веры.

Чтож, у атеистов тоже есть своя практика и они тоже с помощью нее переосмысливают жизнь, так же как и любой другой человек! Так что здесь все равнозначно, а важен именно результат практики, а результат вы предьявить отказываетесь! Ну и как же тогда можно сделать какие либо выводы о вашей вере?

Поэтому попытки экзаменовать христиан провокационными предложениями однозначно воспринимаются как искушение веры.

А это разве для вас плохо? Проверка веры на прочность оно как бы наоборот должно быть хорошо и полезно, не находите?

VladK

Случай никакого отношения к вероятности не имеет. Случайности для верующего НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИНЦИПЕ. Не существует именно потому, что Богом все контролируется, что Он всемогущ и всезнающ.
В основе теории вероятности лежит ЗАКОНОМЕРНОСТЬ. И насчет "точного определения" тоже верно. И эта неопределенность зафиксирована научно, как закон и подтверждена экспериментами.

А не надо меня путать! Если уж на то пошло, то ни бог ни вера к теории вероятности вообще не имеет никакого отношения, поскольку это вещь научная! Вы же утверждая что случайности для верующего не существует тем самым соглашаетесь с существованием предопределения, а остальные рассуждения о вероятностях к вопросам веры уже не относятся! Закономерности кстати кто у вас придумал, не бог ли? Значится тоже самое предопределение и выходит, как ни крути!

Понимаете? Неопределенность не является случайностью. Не путайтесь! Неопределенность существует как закон, а случайность - это то что произошло само по себе, что для верующего нонсенс.

Если нет случайности, значит есть предопределение! В науке например все свойства реальности предопределены ее законами, а для верующего творцом законов выступает бог! Значит предопределены богом!

Личность одна, а качество разные. Сатана означает богопротивник. Бог не творил зла, а сотворил Люцифера, который мог стать богопротивником, как и любое другое разумное существо. Поэтому я и говорю, что сатаной Люцифер стал сам.

Еще раз спрашиваю, а кто допустил чтобы Люцифер стал Сатаной? Или бог по-вашему не знал, что Люцифер против него восстанет? Если это так, значит бог не будет всезнающим и всемогущим! Если же бог это специально допустил, тогда он творец зла! Откуда вообще по-вашему могло взяться зло у Сатаны, если бог творец всего? Только от бога и могло!

Никаких "косвенно"! Сатана первый согрешил и виновен и в том, что появилось добро и зло (как абстрактные категории).

Чего??? Сатана виновен , да не просто виновен, а в появлении добра?? Вы хоть понимаете какую сейчас ересь вы пишите? Так значит добро появилось благодаря Сатане, интерестно!

Любовь не делает зла. Бог любит свои творения. Как сказал ап. Петр: "...долготерпение Господа нашего почитайте спасением"

Ох, сколько людей от любви за все существование человечества пострадало! И откуда вы только это взяли, ведь есть же известные выражения "бьет, значит людит" и им подобные, они же не на пустом месте появляются! Так что наличие любви вовсе не означает отсутствия зла!

Это вы говорите о том, что называется "свободой совести" в конституции.

Не понял, а это что, плохо? Так нельзя говорить? Вообщем смысл этого возражения мне непонятен, обьясните уж подробнее, к чему эта фраза!

Здравый смысл - это другое. Вы же не думаете о том с какой ноги надо начинать ходить, или как логичнее заработать деньги?

Отчего же, первый раз человек над этим думает! Только затем хотьба становится бессознательным действием! А вот как логичнее заработывать деньги и что побольше думать надо, да еще как!

Мы все верующие. Только каждый сам выбирает во что ему верить, а значит и несет за это ответственность.

Нет, не все! Атеисты например не являются верующими, они не признают бога! Это если вы конечно ведете разговор о религиозной вере, а не о таких вещах, как обычная "бытовая" вера, в разной степени свойственная каждому! Но это нельзя назвать верой, это больше доверие, а не вера!

Как можно объяснить значение того во что не веришь? В начале нужна вера, а потом уже объяснение.

Нет, обьяснение не требует наличия веры! Достаточно и одного разума с логикой! Вера появлется там, когда человек начинает бездоказательно принимать это самое обьяснение за реальность!

Определение веры из библии:
"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. " (Евр. 11:1)
Это не совсем то, что вы написали (Вернее - совсем не то).

Я знаю эту известную фразу, только это неверное определение, принципиально неверное! Понимаете-ли, в определениях недопустимо использование определяемого слова, либо однокоренных к нему слов! В данном случае для определения веры, используется однокоренное "уверенность", и значит это утверждение нельзя считать определением понятия "вера"! Ну, понимаете, это тоже самое что сказать "Механизм, это такая механическая шутковина", столь же бессмысленное выражение получается!

Но все равно нельзя судить о Боге, не веря хотя бы в Его существование. А для вас он пока всего лишь абстракция.

А бог он вообще для любого человека абстракция, и для верующего в том числе, вы ведь этого бога не видели, каков он реально не знаете, вам известно лишь то, что написано о нем в книге, причем этому написанному можно лишь только верить!
Однако вы так и не ответили на мой вопрос! Итак: как же тогда понимать приведенный мною фрагмент Библии, там ведь прямо утверждается, что бог творит и тьму и несчастья, чего уж никак нельзя назвать любовью, а вот злом назвать еще как можно??
Обьясните уж, будьте любезны! Вы утверждаете что бог не творит зла, а Библия утверждает прямо противоположное!

[VladK]

Tessaract

Называли разные полезные для других людей деяния, но и атеисты способны делать тоже самое, здесь же нужно что-то принципиальное, что может сотворить только верующий в бога и никто другой!

Атеисты не могут проверить свою веру в Бога потому что не верят в Него, не могут отличать "духовное" от "плотского" потому что не слышат Духа Святого, не могут быть добрыми и злыми потому, что для них это относительные понятия, не могут быть бескорыстными, потому что все объясняют целесообразностью, не могут быть мудрыми потому, что дальше "разумного эгоизма" их мудрость не идет и т.д., а если и бывают любящими, добрыми, бескорыстными, мудрыми, то вопреки тому, что сами говорят и во что верят. Это, конечно, лучше, чем верить в Бога, и не быть любящими, добрыми, бескорыстными, мудрыми, но библия сравнивает таких людей со слепыми, которые сами не знают куда идут.

[nnn45]

Здесь есть наша возможность и способность делать выбор, но нет свободы выбора, есть только свобода выполнять волю Всевышнего, или секир башка.

Когда Бог не вмешивается вдела людей, предоставляя людям делать, что хочется, тогда люди кричат: "И где ваш Бог! Если бы Бог был, то Он не допустил бы столько зла на Земле!". Но вот Бог решает навести порядок и дает заповеди и обещает наказать непокорных. Но люди тут же начинают вопить: "Бог подавляет нашу волю и лишает нас права выбора!"
Извините, вы уж выбирите, что вы хотите. Если желаете, чтобы Бог не вмешивался в дела человека, то не возмущайтесь, когда люди делают вам зло - ведь вы же сами хотели, чтобы каждый мог делать то, что пожелает. Вот вор или убийца и делает, что желает - причиняет вам зло, надеясь обгатиться за ваш счет.

[VladK]

Tessaract

А не надо меня путать! Если уж на то пошло, то ни бог ни вера к теории вероятности вообще не имеет никакого отношения, поскольку это вещь научная!

Научная не значит, что не имеет отношения к Богу. Вы хотели, чтобы я вам объяснил как верующий понимает всемогущество Бога, вот я вам и объясняю.

Вы же утверждая что случайности для верующего не существует тем самым соглашаетесь с существованием предопределения

Вы знаете каким образом ищут сигналы разума с других миров? Как отличить и понять что сигнал - это не просто "помехи"? Для этого существуют метод основанный на том, что сигнал не должен быть СЛУЧАЙНЫМ, но и не должен быть ДЕТЕРМИНИРОВАННЫМ (т.е. состоять строго из одних и тех же последовательностей). Понимаете о чем я говорю?
Случайность и строгая закономерность - это "одного поля ягоды", они не несут информации без неопределенности (надежды) это - НОЛЬ. Предопределение - это строгая закономерность, которая для верующего также неприемлема, как и неприемлима случайность. Бог - Он живой Бог, Он всемогущ, всезнающ, но как и случайность, так и строгая закономерность чужда разуму, чужда жизни.

Закономерности кстати кто у вас придумал, не бог ли? Значится тоже самое предопределение и выходит, как ни крути!

Слышали, что правил не бывает без исключений? Порядок не означает идеальный порядок. В жизни нет ничего идеального. Идеальное - это человеческие выдумки, сухая абстракция, ничего не дающая для развития... (Допишу позже )

[Лука]

Tessaract

В контексте обсуждаемого вопроса не смогли и не захотели суть одно и тоже, поскольку приводит к одному и тому же конечному результату, точнее говоря к его отсутствию!

Если для вас конечный результат - изменения ваших убеждений, то пишите о них, а не о том, что христиане чего-то там не смогли вам показать. Вам на этом форуме уж столько показали, что хватило на десятерых, а результат тот же.

важен именно результат практики, а результат вы предьявить отказываетесь! Ну и как же тогда можно сделать какие либо выводы о вашей вере?

Хотите увидеть себя со стороны? Попытайтесь что-нибудь показать человеку, который зажмурился и кричит: "Покажите мне!"

Проверка веры на прочность оно как бы наоборот должно быть хорошо и полезно, не находите?

Проверка веры на прочность - ежедневная практика христианина. Но демонстрация результатов ее обесценивает.

Атеисты например не являются верующими, они не признают бога!

Атеисты являются верющими т.к. верят в то, что Бога нет. Они этого не знают т.к. если бы знали, то доказали бы верующим, что они верят в несуществующее. Следовательно атеизм - разновидность религиозной веры.

[Урфин]

Вот вор или убийца и делает, что желает - причиняет вам зло, надеясь обгатиться за ваш счет.

Почему-то Бог очень лоялен к ворам и убийцам, причём чем вор способен больше украсть и убить, тем он лучше живёт. А те, что не хотят воровать и убивать, живут всё хуже и хуже.

Если бы те, что покаялись и стали рабами божьими, после этого не болели, не старели и не умирали, а жили вечно и счастливо, а умирали бы только негодяи, причём по решению Божьего Суда, гласно, а не из-под тишка, тогда была бы видна Божья Воля.

Но умирают все, а не только грешники. Болеют и умирают и святые, и боги, никто пока ещё не выжил. Бог убивает всех подряд, даже младенцев, часто зверски, иногда долго мучая.

Добрый Бог сначала, пока Ему служишь, помогает, но потом, когда тело изнашивается, просто забивает как ненужную скотину.

Вот и получается что Бог - это реальное тотальное Зло, плюс виртуальное Добро.