Злой дух от Бога.

[VladK]

Костя Ткаченко

А мысль того стиха остаётся в том, что человека одолевал злой дух и уходил от него тогда, когда звучали мелодии на музыкальном инструменте. В данном случае струнном инструменте.

На основании этого стиха православные способны обосновывать поклонение иконам. Но, по моему, главная мысль, здесь то, что "злой" дух не действовал сам по себе, а контролировался Богом.

[VladK]

ВЕМСЕН

Воля - великий подарок нам от Всевышнего.

Опасный "подарок" надо сказать!
Лучше на первых порах отдать его на сохранение Богу, чтобы самому целому остаться, пока Бог не научит ей пользоваться.

[Урфин]

Он дал человеку волю совершения поступка. Кто-то использует её для написания, например, великой музыки, а кто-то - для творения зла, за которое потом, кстати, спросится.

За что спросится? За то, что человек воспользовался дарованной Всевышним свободой воли?

Но если Всевышний даёт нам свободу выбора, а потом наказывает нас за наш свободный выбор, значит Всевышний - лицемер.

Где же здесь свобода воли, если человек должен исполнять не свою собственную волю, а волю Всевышнего, в противном случае секир башка?

[Урфин]

Опасный "подарок" надо сказать!
Лучше на первых порах отдать его на сохранение Богу, чтобы самому целому остаться, пока Бог не научит ей пользоваться.

Это разумно.

Теперь главное не перепутать бога с дьяволом, а то вручишь свою волю не тому, кому хотел.

Тут, знаете ли, недолго и запутаться.

По моим наблюдениям, путь в небо - очень широкий, а под землю - очень узкий и трудный.

А Библия учит наоборот. А вдруг Дьявол исказил Священные Писания? Вот так вручишь свою волю богу, а он окажется дьяволом.

Я бы не спешил расстоваться с таким даром Всевышнего, как свобода воли.
Впрочем, если вы думаете что Всевышний ошибся с подарком, если Вы Ему не доверяете, тогда конечно.

[Tessaract]

Костя Ткаченко

Где Вы начитались таких вот "хрЫстианских трактатов". Не сатана ли Вам их и подсунул писАя своею рукою?

Если вы не понимаете смысла простых слов " Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё." (Деяния, 17, 24-25)" то это не мои проблемы!!!

Kot

Нет, здесь я попрошу ответить лично за себя.

Если лично за себя, то я вообще не считаю Сатану личностью, для меня это архетип, об этом я уже не раз писал!

Господи, зачем ты этим нехристям дал мозги, если знал заранее, что они не поверят в Тебя?
Слушайте, а и вправду? За кой Бог дал Вам мозги, если знал, что Вы так будете о Нем отзываться?

Может специально для того, чтобы вас сейчас искушать и проверять вашу веру? А что, чем вам не причина?

ВЕСМЕН

Думаю, лукавая позиция Вашего оппонента под ником "Tessaract" легко опровергается. Да, бывают аварии, бывают убийства и прочая гадость по попущению Бога. А всё потому, что Он дал человеку волю совершения поступка.

Ну и? Значит ему это для чего-то нужно, раз он это попустил (аварии, убийства и прочую гадость), будучи всезнающим! А иначе в его попустительстве просто нет смысла! Если же вы скажете что это Сатана людей на подобное толкает, то это все равно ничего не меняет, это значит что бог попустил Сатане творить эти поступки! Но в конечном счете все от бога ведь зависит, как от творца всего!

VladK

Случайности для верующего НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИНЦИПЕ. Не существует именно потому, что Богом все контролируется, что Он всемогущ и всезнающ.

То есть вы верите в предопределение?

Бог всезнающ, и вероятностный прогноз развития событий совсем не говорит о том, что Он чего-то не предусмотрел. Как написано в Библии у человека даже "волосы на голове все сочтены", но это не означает, что каждый шаг этого человека предсказуем.

Так я же именно это и говорю! Раз бог всезнающ и все предусмотрел, значит предусмотрел и восстание Сатаны, и предусмотрел то, к чему все это приведет! И тем не менее зная это он творит Сатану! О чем и разговор, что по сути получается что он творец и зла помимо всего прочего!

Он знает вероятностный исход поединка, учитывая силу игроков. Какие конкретно ошибки они совершат предсказать невозможно. С точки зрения Бога эти ошики - то чего быть не должно. Точно так и верущие: для них грех - это то чего НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ.

Если для бога что-то невозможно, значит он не всемогущ!

Символ один, а понимается по-разному. Мы же не телепаты. Библия - это откровение Божие, записанное в человеческих символах. В этом ее недостаток. Поэтому верующие и говорят, что библию надо объяснять Духом Святым. Тогда будет единое понимание.

Ну так а кто эту путаницу-то создал? Да и не в том вопрос был, я говорил что критерии добра и зла устанавливает бог, поскольку творец всего, а как это поймут люди уже другой вопрос!

Дайте определение этому понятию. Что такое "все"?

В применении к богу полное отсутствие любых ограничений в возможностях делать что-либо! Отсюда и всемогущество!

Может ли парикмахер брить самого себя, если он бреет только тех, кто не бреется сам? Логический парадокс. А на самом деле все очень просто! Вот и ваше понятие "всемогущества" такой же парадокс.

Опять же аналогия с парикмахером неуместна! Прикмахер ограничен в своих возможностях, в отличие от бога!

Но это уже не значит, что Он НЕ всемогущ. Это означает лишь то, что грех - это то, что неприменимо к Богу. Но Бог знает о грехе, знает, что он представляет большую угрозу разумным существам (и Самому Богу причиняя страдания).

А я разве другое говорил! Это и говорил, что для бога понятия добра и зла неприменимы!

Опять это "ВСЕ"! Но зла для вас, как неверующего, не существует, а для верующего "зло" не может исходить от Бога по определению.

По какому это определению? Вы давайте Библией это подтверждайте, а не просто постулируйте! Я же вам тоже цитату приведу:
"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это." (Исаия, 45, 7)! Как нужно понимать этот текст в контексте вашего утверждения?

Творчество - это внутреннее побуждение, проявление жизни в человеке. Богу ничего материального не надо, поэтому и нельзя говорить, что у Него все есть.

Если бог самодостаточен, значит у него все есть! А иначе это уже не самодостаточность!

Задача творца выразить себя, и это делает работу НЕПОВТОРИМЫМ шедевром.

Что и дает интеллектульаное наслажение, о чем и речь!

[Kot]

Tessaract

Если лично за себя, то я вообще не считаю Сатану личностью, для меня это архетип, об этом я уже не раз писал!

Я спрашиваю не о Сатане, а об источнике зла в нашем мире с точки зрения неверующего человека.

Может специально для того, чтобы вас сейчас искушать и проверять вашу веру? А что, чем вам не причина?

Чтобы Вам меня искусить, Вам как минимум надо развираться в христианской вере.

[Tessaract]

Я спрашиваю не о Сатане, а об источнике зла в нашем мире с точки зрения неверующего человека.

С моей точки зрения какого-то единого зла как такового вообще нет, есть лишь индивидуальная для каждого человека оценка поступков и ситуаций, которые человек расценивает для себя как зло! Другие неверующие обычно видят причину зла в несовершенстве законов человеческого общества!

Чтобы Вам меня искусить, Вам как минимум надо развираться в христианской вере.

Я достаточно хорошо разбираюсь в христианской вере, так что это для меня не проблема!

[Kot]

Tessaract

Что считают другие неверующие я не знаю, я моей точки зрения зла как такового вообще нет, есть лишь индивидуальная для каждого человека оценка поступков и ситуаций, которые человек расценивает для себя как зло!

А индивидуальная - это как? Можно примеры?

[Tessaract]

Tessaract

Что считают другие неверующие я не знаю, я моей точки зрения зла как такового вообще нет, есть лишь индивидуальная для каждого человека оценка поступков и ситуаций, которые человек расценивает для себя как зло!

А индивидуальная - это как? Можно примеры?

1. Например убийство преступника, который хотел убить меня или моих близких для меня является благом, а для родителей преступника - злом!
2. Убийство врага на войне для солдата благой поступок, а для самого врага, естественно злой!
3. Давая милостыню одному нищему вы совершаете по отношению к нему благо, но при этом отказываете в этой милостыне другому, и совершаете по отношению к нему уже зло, хотя и косенное в этом случае!
4. "Согрешив" с женатой женщиной, вы ей доставляете удовольствие, а вот для ее мужа (если узнает), это уже поступок явно не добрый!
И так далее!
Подводя итог: один и тот же поступок разными людьми расценивается по-разному, в зависимости от ситуации, в которой оказался каждых из этих людей!

[Kot]

Tessaract

1. Например убийство преступника, который хотел убить меня или моих близких для меня является благом, а для родителей преступника - злом!
2. Убийство врага на войне для солдата благой поступок, а для самого врага, естественно злой!
3. Давая милостыню одному нищему вы совершаете по отношению к нему благо, но при этом отказываете в этой милостыне другому, и совершаете по отношению к нему уже зло, хотя и косенное в этом случае!
4. "Согрешив" с женатой женщиной, вы ей доставляете удовольствие, а вот для ее мужа (если узнает), это уже поступок явно не добрый!
И так далее!
Подводя итог: один и тот же поступок разными людьми расценивается по-разному, в зависимости от ситуации, в которой оказался каждых из этих людей!

Замечательно!!!
Скажите, так существует ли зло как отдельная реальность или нет?

[VladK]

Урфин

Я бы не спешил расстоваться с таким даром Всевышнего, как свобода воли.
Впрочем, если вы думаете что Всевышний ошибся с подарком, если Вы Ему не доверяете, тогда конечно.

Ему то я доверяю. Иногда я не доверяю самому себе.
У Гарина-Михайловского в "Детство Темы", когда Тема в очередной раз напроказничал, он в слезах сказал маме: "Отруби мне мои руки. Это они во всем виноваты". За что и еще и получил нагоняй от отца.

[ВЕМСЕН]

За что спросится? За то, что человек воспользовался дарованной Всевышним свободой воли?

Но если Всевышний даёт нам свободу выбора, а потом наказывает нас за наш свободный выбор, значит Всевышний - лицемер.

Где же здесь свобода воли, если человек должен исполнять не свою собственную волю, а волю Всевышнего, в противном случае секир башка?

Спросится не за то, что человек воспользовался дарованной свободой воли, а спросится за то, как он ею воспользовался.
Всевышний наказывает не за свободный выбор как таковой, а за конкретный выбор. Например: за добровольное творение человеком недостойных поступков. И Господь судит человека, да и просто люди судят друг друга именно по поступкам. Что ж тут странного? "Секир башка" действительно грозит недостойному, творящему мерзость. всё справедливо. Пусть учится направлять волю поступка на благое.

[Tessaract]

Tessaract

1. Например убийство преступника, который хотел убить меня или моих близких для меня является благом, а для родителей преступника - злом!
2. Убийство врага на войне для солдата благой поступок, а для самого врага, естественно злой!
3. Давая милостыню одному нищему вы совершаете по отношению к нему благо, но при этом отказываете в этой милостыне другому, и совершаете по отношению к нему уже зло, хотя и косенное в этом случае!
4. "Согрешив" с женатой женщиной, вы ей доставляете удовольствие, а вот для ее мужа (если узнает), это уже поступок явно не добрый!
И так далее!
Подводя итог: один и тот же поступок разными людьми расценивается по-разному, в зависимости от ситуации, в которой оказался каждых из этих людей!

Замечательно!!!
Скажите, так существует ли зло как отдельная реальность или нет?

Как реальность нет, не существует! Существует лишь как индивидаульная оценка каждым человеком конкретных поступков по отношению к себе или другим, простыми словами, это всего лишь один из элементов психики человека и только, такой же обычный и естественный, как и все остальные! И в этом смысле зла как такового не существует, коль скоро у каждого человека свое отношение к этому и каждый индивидуально оценивает для себя что для него хорошо а что нет!
И критерия отличия добра от зла нет! В каждом обществе эти критерии свои, и как правило разные, но единого критерия, чтобы однозначно можно было определить что зло а что, такового общего критерия нет! А раз не ткритерия, то нет и понятия, так как неизвестно точно чем одно будет отличаться от другого (для отличия собственно и нужен критерий)!
Здесь лишь можно принять на веру определенные правила и считать их для себя критерием, скажем вы принимаете бога за критерий, по которому отделяете добро от зла и верите в достоверность и справедливость этого самого бога!

[VladK]

Tessaract

То есть вы верите в предопределение?

Опять начинать все с начала?
Предопределение исключает вероятностный подход и неопределенность, которая существует, как ЗАКОН. Я не верю в предопределение.

Так я же именно это и говорю! Раз бог всезнающ и все предусмотрел, значит предусмотрел и восстание Сатаны, и предусмотрел то, к чему все это приведет! И тем не менее зная это он творит Сатану! О чем и разговор, что по сути получается что он творец и зла помимо всего прочего!

Да не творил он сатану, Он сотворил Люцифера - могущественного ангела со свободой воли. Люцифер восстал против Бога. Бог предусмотрел это, и принял меры. Но Он не мог уничтожить сатану не в силу того, что Ему не хватило всемогущества, Он НЕ ЗАХОТЕЛ ограничивать волю, которую Сам же и дал. Бог не отбирает того, что дает:
"Благословение Господне - оно обогащает и печали с собою не приносит. " (Прит. 10:22)
Сатана первый согрешил. Бог не творил греха. Грех - это беззаконие, грех - это ошибка, грех - это то чего НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. Другого определения греха не существует. Вопрос откуда же взялся грех не имеет ответа, т.к. дать ответ на него по сути обвинить Бога в том что вы говорите. И уже здесь перед вами выбор: или поверить в то, что Бог НАМЕРЕННО создал грех и стать богопротивником, или поверить в то, что грех - это отсутствие Бога, непослушание Ему. Попробуйте дать свое определение греха.

Если для бога что-то невозможно, значит он не всемогущ!

Всемогущество - не абстрактно, а свойство личности Бога. У Бога есть желания. То что Он никогда не захочет сделать, из-за понимания и всех последствий еще не означает, что Он этого НЕ МОЖЕТ сделать. Бог НЕ ЖЕЛАЕТ зла поймите вы это, наконец!

Ну так а кто эту путаницу-то создал? Да и не в том вопрос был, я говорил что критерии добра и зла устанавливает бог, поскольку творец всего, а как это поймут люди уже другой вопрос!

Критерии и термины - это не одно и то же. Термины - это символы. На разных языке одно и то же звучит по-разному. Критерии же добра и зла дает Бог. Он и Сам и является таким "критерием".

В применении к богу полное отсутствие любых ограничений в возможностях делать что-либо! Отсюда и всемогущество!

Правильно, только не забудьте, что Бог тоже личность и Его желание - зла не делать ни при каких условиях!

Опять же аналогия с парикмахером неуместна! Прикмахер ограничен в своих возможностях, в отличие от бога!

Пример с логическим парадоксом я вам привел, как ограниченность абстрактного и чисто логического подхода к пониманию Бога (да и, вообще, жизни).

Цитата VladK
Но это уже не значит, что Он НЕ всемогущ. Это означает лишь то, что грех - это то, что неприменимо к Богу. Но Бог знает о грехе, знает, что он представляет большую угрозу разумным существам (и Самому Богу причиняя страдания).
Ваш ответ:
А я разве другое говорил! Это и говорил, что для бога понятия добра и зла неприменимы!

Т.е. вы соглашаетесь с тем, что Бог сам является этим критерием?

По какому это определению? Вы давайте Библией это подтверждайте, а не просто постулируйте! Я же вам тоже цитату приведу:
"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это." (Исаия, 45, 7)! Как нужно понимать этот текст в контексте вашего утверждения?

Как говорят каждый понимает в меру своей испорченности.
Вам не нравится термин "определение". Хорошо, давайте заменим его на слово "вера". Я ВЕРЮ, что от Бога зла не исходит, потому что Бог - это Любовь.

Если бог самодостаточен, значит у него все есть! А иначе это уже не самодостаточность!

Да все есть, в том числе и желание творить.

Что и дает интеллектульаное наслажение, о чем и речь!

Я бы сказал, дает верующему возможность, самому быть подобным Богу.

[VladK]

Урфин

Но если Всевышний даёт нам свободу выбора, а потом наказывает нас за наш свободный выбор, значит Всевышний - лицемер.

Где же здесь свобода воли, если человек должен исполнять не свою собственную волю, а волю Всевышнего, в противном случае секир башка?

Возьмите образ отца (Бога) и его сына (вы сами), и тогда ваши возражения легко снимаются.

А вдруг Дьявол исказил Священные Писания? Вот так вручишь свою волю богу, а он окажется дьяволом.

Вполне понятная обеспокоенность. Значит надо получше узнать Бога, чтобы не ошибиться. Поверьте, лучшего пути, чем Христос не существует!