Злой дух от Бога.

[Tessaract]

Есть все же различие в словах "знал" и "предвидел".

Да, согласен, тогда вы определитесь знал-оли бог или предвидел! Если только предвидел, значит он не всезнающ!

"Добро - это на стороне Бога" - годится!

Годится, только тогда по отношению к богу термины "добро" и "зло" теряют смысл, и непонятен ваш вопрос о том, какое отношение зло имеет к всезнанию! Ведь если зло это то, что против бога и бог всезнающ, тогда создав Люцифера и зная о его грехопадении бог косвенно сотворил зло, он ведь знал что Сатана пойдет против него, как и люди, которых он соблазнит! И в той вашей фразе вы использовали одновременно и слово "знал" и слово "предвидел", все-таки выберите одно из двух!

Так мы же только что об этом договорились? Или же нет?
Добро - это то что делает Бог, не мы определяем это!

Э нет, вы же сами сказали что "добро" это когда на стороне бога, так что дела бога для нас не являются ни добрыми ни злыми, - для нас они просто справедливы, учитывая всезнание бога, а вот наши дела для бога, да - получается являются либо добрыми либо злыми!

Если мы договорились, что Бог личность, то и давайте будем так и относиться к Нему!
Когда художник пишет картину, он представляет себе, что будет на ней?
Да, но не во всех деталях, это - лишь ЗАМЫСЕЛ. Творчество начинается и продолжается в то время, когда картина пишется, и замысел находит свое воплощение, обретает детали. Это к тому, что предвидение не означает знания.

Некорректно сравнивать бога с художником, поскольку художник, каким-бы гениальным он не был, ограничен в своих возможностях, а бог нет, потому что он всемогущ, и как следствие по отношению к нему нему нельзя говорить ни о каком предвидении! Если он всемогущ, значит может все, в том числе и имеет знания обо всем без исключения, здесь не может быть никакого предвидения!
Я вас не понимаю: вы так упорно пытаетесь доказать, что бог не творил зла, а зачем вы это далете?? Что в этом такого плохого? Тем более что в христианстве зло выступает как сила, испытывающая верующего на верность богу и его заповедям, то есть сила-то получается полезная!
Раз уж вы решили что бог всемогущ и творец всего, значит и зла в том числе!
ЕСли взять другое библейское определение Бога, что Бог есть Любовь, то здесь все понятно:

Любовь самого себя - это не любовь, а эгоизм. У человека есть такая же потребность любить другого (правда про человека не скажешь, что он "самодостаточная личность")

Насчет потребности человека любить другого можно поспорить, поскольку я считаю, что так бывает далеко не всегда, но это оффтопик! Скажу лишь только что у самодостаточной личности не может быть никаких желаний, ей ничего не нужно, потому что зачем, у нее ведь и так все есть, она самодостаточна! И это вступает в конфликт с тем, что бог чего-то желает, и чего-то от человека хочет, да собственно и с тем, что он вооще творит этого человека! Понимаете, богу нет смысла ничего творить, если он самодостаточен, для чего ему творение что-то?

[VladK]

Tessaract
Мой друг, вы в плену слов! Иначе бы, надеюсь, не стали кидаться такими словами как "сатанист", но с вами все равно приятно общаться, и вы не так категоричны, как некоторые верующие.

Если только предвидел, значит он не всезнающ!

Если вы под словом "всезнающ" понимаете знание Бога того, кто спасется (т.е выберет Бога), или нет, то Бог не "всезнающ". Но только тогда получается, что Бог зачем то создает Сам Себе богопротивников. Что как-то непонятно.
Я под "всезнанием" Бога понимаю Его неограниченное ничем знание цепочки причинно-следственных связей (что зачем последует). Так, например, Он знает, что белые в шахматах всегда выигрывают, и если с Ним сесть играть в шахматы черными, то 100% вероятностью Он победит. Но если посадить за доску двух людей (которым свойственно ошибаться), то исход поединка будет неизвестен даже Богу.
Т.е. всезнание Бога ограничено ошибками тех, кто эту волю Божью может нарушить. А предвиденье Бога в том и состоит, чтобы уменьшить последствия этих ошибок. Ошибка - это и есть одно из значений слова "грех".

...только тогда по отношению к богу термины "добро" и "зло" теряют смысл, и непонятен ваш вопрос о том, какое отношение зло имеет к всезнанию!

Термины придумываем мы, а не Бог. Поэтому мы с вами, чтобы понять друг друга, и договорились, чтобы то что делает, или желает Бог называть "добро", а все остальное "зло". Это аксиома!

Ведь если зло это то, что против бога и бог всезнающ, тогда создав Люцифера и зная о его грехопадении бог косвенно сотворил зло, он ведь знал что Сатана пойдет против него, как и люди, которых он соблазнит!

Подумайте над этой фразой с учетом наших определений добра и зла и вы поймете, что Бог не мог творить зла. Это просто противно Его природе.

Э нет, вы же сами сказали что "добро" это когда на стороне бога, так что дела бога для нас не являются ни добрыми ни злыми, - для нас они просто справедливы, учитывая всезнание бога, а вот наши дела для бога, да - получается являются либо добрыми либо злыми!

Что же, предлагаю такое определение справедливости: "это все, что служит конечной цели Бога". Но справедливость нельзя рассматривать вне рамок добра и зла, а поскольку для нас добром является все что делает Бог, то и конечная цель Его тоже "добро". Легче всего, чтобы не путаться сразу понять - мы можем судить о добре и зле только через то, что называем Богом. Если бы вы были христианином, я просто сказал, что все что мы знаем о Боге мы можем знать только через Иисуса Христа.

Если он всемогущ, значит может все, в том числе и имеет знания обо всем без исключения, здесь не может быть никакого предвидения!

Об этом я уже сказал. Предвиденье не исключает знания. Если в библии написано, что "знания надмевают", то по вашей логике получается, что Бог самое надменное существо во вселенной.

Я вас не понимаю: вы так упорно пытаетесь доказать, что бог не творил зла, а зачем вы это далете?? Что в этом такого плохого? Тем более что в христианстве зло выступает как сила, испытывающая верующего на верность богу и его заповедям, то есть сила-то получается полезная!

Что же здесь непонятного? Я хочу лучше познать Бога, а это возможно только если не "мешать Его с грязью" (не думайте, я не про вас). Зло не только не присуще Богу по моей вере, и по духовным опытам жизни с Ним, но даже логически никак не объяснимо. Когда испытывает Бог - это благо (хотя может и восприниматься как наказание), а вот когда человек сам грешит (имея такой выбор), то это уже кроме, как злом никак не назовешь.

Раз уж вы решили что бог всемогущ и творец всего, значит и зла в том числе!

Нет, не значит!

Скажу лишь только что у самодостаточной личности не может быть никаких желаний, ей ничего не нужно, потому что зачем, у нее ведь и так все есть, она самодостаточна!

Это вы дали определение трупу.

Понимаете, богу нет смысла ничего творить, если он самодостаточен, для чего ему творение что-то?

"Смысла"? А что вы понимаете по этим словом? Ответьте тогда в чем смысл творчества?

[Tessaract]

Если вы под словом "всезнающ" понимаете знание Бога того, кто спасется (т.е выберет Бога), или нет, то Бог не "всезнающ". Но только тогда получается, что Бог зачем то создает Сам Себе богопротивников. Что как-то непонятно.

Нет, под этим словом я имею ввиду знание абсолютно всего, всего что было есть и что будет! Впрочем если вы считаете что бог не знает кто спасется а кто нет, подтвердите это цитатами из Библии, или это просто ваше личное мнение, а не как верующего? Тогда подтверждать не обязательно!

Я под "всезнанием" Бога понимаю Его неограниченное ничем знание цепочки причинно-следственных связей (что зачем последует). Так, например, Он знает, что белые в шахматах всегда выигрывают, и если с Ним сесть играть в шахматы черными, то 100% вероятностью Он победит.

Ну так знание всех причино-следственных как раз и означает что бог знает все что будет, в том числе кто спасется а кто нет, так же как знает что Люцифер против него восстанет! Со всеми вытекающими!
Ваше утверждение противоречит тому, что вы сказали в самом начале фразы!

Но если посадить за доску двух людей (которым свойственно ошибаться), то исход поединка будет неизвестен даже Богу.

Понимаете, что если бог чего-то не может, в данном случае не может знать исхода поединка, значит он не всемогущ! Всемогущество это когда по определению можешь все, без всяких оговорок вроде "не может", "не знает" и прочих! С точки зрения большинства конфессий вы только что сказали ересь!

Термины придумываем мы, а не Бог. Поэтому мы с вами, чтобы понять друг друга, и договорились, чтобы то что делает, или желает Бог называть "добро", а все остальное "зло". Это аксиома!

Что значит придумываем мы???? Библия разве мы придумали, или согластно христианству ее придумал все-таки бог? Если бог, значит и термины и их значения установленны им, а не нами! Вопрос-то не в этом, а в том, что для бога термины "добро" и "зло" неприменимы!

Подумайте над этой фразой с учетом наших определений добра и зла и вы поймете, что Бог не мог творить зла. Это просто противно Его природе.

Ну и что с того, что противно, из этого не следует того, что бог не мог творить зла!

Что же, предлагаю такое определение справедливости: "это все, что служит конечной цели Бога". Но справедливость нельзя рассматривать вне рамок добра и зла, а поскольку для нас добром является все что делает Бог, то и конечная цель Его тоже "добро".

Ну и? Из этого разве как-то следует то, что бог не творил зла? Опять же назабывая о том, что если бог чего-то не творил, значит он не творец всего!

Об этом я уже сказал. Предвиденье не исключает знания. Если в библии написано, что "знания надмевают", то по вашей логике получается, что Бог самое надменное существо во вселенной.

Да, не иключает, но исключает наличие полных знаний обо всем, что противоречит утверждениям верующих о всезнании бога!
По второй фразе: а почему-бы богу и не быть самым надменным существом? Он же всемогущ и может делать все что угодно не спрашивая ни у кого разрешения!

Что же здесь непонятного? Я хочу лучше познать Бога, а это возможно только если не "мешать Его с грязью" (не думайте, я не про вас).

Что же тут грязного? Тем более что вещь-то полезная, позволяет проверить веру человека в бога!

Зло не только не присуще Богу по моей вере, и по духовным опытам жизни с Ним, но даже логически никак не объяснимо. Когда испытывает Бог - это благо (хотя может и восприниматься как наказание), а вот когда человек сам грешит (имея такой выбор), то это уже кроме, как злом никак не назовешь.

Ну вот опять вы "не присуще"! Ну не может быть для всемогущего никаких "не"! Если всемогущий значит может все! А что, разве любое зло посылается не богом? Ведь если бог человека от этого зла не ограждает, и позволяет злу его соблазнить, значит ему это для чего-то нужно, иначе он бы вмешался и оградил человека!

Нет, не значит!

Если бог чего-то не творил, значит он не творец всего!

Это вы дали определение трупу.

А собственно у трупа и самодостаточный личности поведение одинакова, и тому и другому ничего не нужно, первому, потому что труп, второму потомчто у него итак все есть!

"Смысла"? А что вы понимаете по этим словом? Ответьте тогда в чем смысл творчества?

Смысл творчества - доставить интелектуальное наслаждение!

[ВЕМСЕН]

Смысл творчества - доставить интелектуальное наслаждение!

Как сказал один мыслитель, творчество - есть реализация избыточной энергии человека, который творит, избавляясь таким образом от неё "проклятой".

[VladK]

Tessaract

Понимаете, что если бог чего-то не может, в данном случае не может знать исхода поединка, значит он не всемогущ! Всемогущество это когда по определению можешь все, без всяких оговорок вроде "не может", "не знает" и прочих! С точки зрения большинства конфессий вы только что сказали ересь!

В чем же здесь ересь? Всемогущество Бога в том, что Он может повлиять на исход поединка, но только если Сам сядет на место игрока. Но Ему важен исход этой партии, а не той, в которой Он будет играть Сам.

Если бог, значит и термины и их значения установленны им, а не нами! Вопрос-то не в этом, а в том, что для бога термины "добро" и "зло" неприменимы!

Ну, что вы такое говорите! Термины (символы) назначает сам человек. Так в библии записано, что человек давал названия животным. Человек же и дает названия всему другому. Для этого существует "вторая сигнальная система", ответственная за речь. И "добром" и "злом" тоже человек называет по своему разумению. И мы часто путаемся и выдаем добро за зло, а зло за добро. Но есть Бог, который один знает, что следует называть добром, а что злом. Для человека же, поверившего в любовь Божью, остается одно - считать добром, то что исходит от Бога, и злом то, когда он не слушается Бога, становясь богопротивником. То о чем мы и договаривались: "Добро - это то, что от Бога"! Тогда есть шанс не запутаться окончательно в философии, богословии и прочих науках, несущих знания.

Ну и что с того, что противно, из этого не следует того, что бог не мог творить зла!

Так вы никогда ничего не поймете! Мы созданы по образу и подобию Божьему. Если вам противно, вы же не станете делать зло?

По второй фразе: а почему-бы богу и не быть самым надменным существом? Он же всемогущ и может делать все что угодно не спрашивая ни у кого разрешения!

Вам надо уйти от представления Бога какой-то абстрактной силой, иначе - тупик. Вы же человек, и при любом уровне абстракци остаетесь человеком и мыслите категориями не "компьютера", а человека. Вы "очеловечиваете" все с чем соприкасаетесь в жизни. Представление о Боге, как "дедушке с бородой сидящим на облаке" и то ближе, чем такое абстрактное, как у вас. По моему, дедушка Ленин сказал, что если бы математика не была бы столь абстрактной наукой, то математические теории постоянно бы опровергались жизнью.

Что же тут грязного? Тем более что вещь-то полезная, позволяет проверить веру человека в бога!

Вы не поняли: "мешать с грязью" значит отрицать очевидное, жить не по совести, сознательно грешить. А так вы не то что веру свою не проверите, а станете богопротивником.

Ну вот опять вы "не присуще"! Ну не может быть для всемогущего никаких "не"! Если всемогущий значит может все!

Может все, но грешить не может. И последствия греха просчитать может, но сам грех - нет. Грех - это последствия свободы данной разумным существам, последствия их выбора. Предвидеть, что может быть грех можно, но сам грех - нет по определению свободы выбора.
Какбы вы ответили на такие вопросы:
Существует ли для верующего такое понятие как случайность?
Существует ли для верующего теория вероятности?
В основе теории вероятности лежит случай или закономерность?

А что, разве любое зло посылается не богом? Ведь если бог человека от этого зла не ограждает, и позволяет злу его соблазнить, значит ему это для чего-то нужно, иначе он бы вмешался и оградил человека!

Любое зло контролируется Богом. Т.е. Он в любой момент может пресечь зло, но это не означает, что зло не возникнет вновь. Зло и добро не может быть одной абстракцией (бездушной силой), они порождаются разумными сотворенными свободными существами. Оградить какого-либо человека от зла, значит нарушить свободу выбора другого разумного существа. И Бог делает, или сделает это в том случае, если это существо уже кроме зла ни на что не способно.
"...Для чего то нужно" конечно!

Если бог чего-то не творил, значит он не творец всего!

Кончно же он не творец того, что не творил!
Можно быть Творцом только того, что сотворил.

собственно у трупа и самодостаточный личности поведение одинакова, и тому и другому ничего не нужно, первому, потому что труп, второму потомчто у него итак все есть!

Разница в том, что труп - это труп, смерть, а живая душа - это жизнь.
Слово "самодостаточность" к личности неприменима и тем больше, чем больше личность творческая. Разве только если уйти в математическую абстрактность и не сказать, что бесконечности сходятся.

Смысл творчества - доставить интелектуальное наслаждение!

На наслаждение вряд ли похоже. На неконтролируемую энергию тоже. Смысл творчества в самом творчестве. Именно в творчестве мы становимся подобными Богу. Я бы даже сказал, что смысл жизни в творчестве.

[TanjaKuz]

Какбы вы ответили на такие вопросы:
Существует ли для верующего такое понятие как случайность?
Существует ли для верующего теория вероятности?
В основе теории вероятности лежит случай или закономерность?

"Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие" Плач Иеремии 3. Посовременней:"Все через Него начало быть,и без Него ничто не начало быть".Иоанна 1.На мой взгляд, это имеет 100 процентов в отношении любого творения Божьего.Мир всем и любовь!

[VladK]

TanjaKuz

"Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие" Плач Иеремии 3. Посовременней:"Все через Него начало быть,и без Него ничто не начало быть".Иоанна 1.На мой взгляд, это имеет 100 процентов в отношении любого творения Божьего.Мир всем и любовь!

Вообще то, я не понял как вы ответили на каждый из трех вопросов. Но за пожелания спасибо!

[Tessaract]

ВЕСМЕН

Как сказал один мыслитель, творчество - есть реализация избыточной энергии человека, который творит, избавляясь таким образом от неё "проклятой".

Ну и? Каждый имеет право высказать свое мнение

VladK

В чем же здесь ересь? Всемогущество Бога в том, что Он может повлиять на исход поединка, но только если Сам сядет на место игрока. Но Ему важен исход этой партии, а не той, в которой Он будет играть Сам.

Э, нет, вы совсем про другое говорили! Вы говорили что бог не знает исхода поединка, а это противоречит его всемогуществу и всезнанию! И не зависит от того, сядет ли бог на место игрока, как вы пишите, или нет!

Ну, что вы такое говорите! Термины (символы) назначает сам человек. Так в библии записано, что человек давал названия животным. Человек же и дает названия всему другому. Для этого существует "вторая сигнальная система", ответственная за речь. И "добром" и "злом" тоже человек называет по своему разумению.

Это только для неверующего оно так, а человек верующий, например христианин, осоновывающий свое мировоззрение на Библии считает что все критерии добра и зла установленны лично богом и только им! И весь вопрос сводится к тому, принять их или нет! Скажите, если термины устанавливает человек по своему усмотрению, зачем же вам тогда вообще нужна Библия??

Но есть Бог, который один знает, что следует называть добром, а что злом. Для человека же, поверившего в любовь Божью, остается одно - считать добром, то что исходит от Бога, и злом то, когда он не слушается Бога, становясь богопротивником.

Ну и вот, о чем я и писал! Критерии для верующего устанавливает бог, а для самого бога таких критериев нет, ведь бог он и есть единоличный владелец всего и всех критериев!

Так вы никогда ничего не поймете! Мы созданы по образу и подобию Божьему. Если вам противно, вы же не станете делать зло?

А это далеко не все так считают! Кадош скажем с пеной у рта станет вам доказывать, что подобие есть только у христианина, а у меня подобия нет! Теперь по вопросу о противлении злу! Если зло воспринимать как противление богу, то для меня зла вообще не существует, поскольку я не верю в бога, значит с моей точки зрения мне просто некому противиться!

Вам надо уйти от представления Бога какой-то абстрактной силой, иначе - тупик. Вы же человек, и при любом уровне абстракци остаетесь человеком и мыслите категориями не "компьютера", а человека. Вы "очеловечиваете" все с чем соприкасаетесь в жизни.

Какая уж тут абстракция! Сказанно же - всемогущ, значит может все, что только человек способен придумать! Иначе это уже не всемогущество! Да и где в моих словах абстракция? Мои рассуждения в точности соотвествуют понятию "всемогущий"!

Вы не поняли: "мешать с грязью" значит отрицать очевидное, жить не по совести, сознательно грешить. А так вы не то что веру свою не проверите, а станете богопротивником.

Понимаете, в чем дело, чтобы понять что значит сознательно грешить, и жить не по совести, в бога сначала нужно поверить, а иначе эти выражения просто потеряют смысл! Я скажем считаю что жить надо не по совести а по разуму! А для неверующего так оно и есть, для него "сознательно грешить" пустой звук, он ведь не верит в бога!

Может все, но грешить не может. И последствия греха просчитать может, но сам грех - нет. Грех - это последствия свободы данной разумным существам, последствия их выбора.

Ну я уже писал выше что понятия "грех" к богу неприменимы, коль скоро он сам критерий того, что грех а что нет! Так что он не может грешить просто потому что для бога неприменимо понятие греха!

Существует ли для верующего такое понятие как случайность?

Для одних-да, для других-нет!

Существует ли для верующего теория вероятности?

Аналогично! Для одних-да, для других-нет!

В основе теории вероятности лежит случай или закономерность?

Случай и закономерность это по сути одно и тоже, просто первое (случай) является пока не установленной закономерностью, так что ответ - закономерность, которую по причине невозможности отчного определения можно оценивать лишь вероятностно!

Кончно же он не творец того, что не творил!
Можно быть Творцом только того, что сотворил.

Ну вот, по Библии он все сотворил, значит и зло тоже! Он же творец всего или нет?

Слово "самодостаточность" к личности неприменима и тем больше, чем больше личность творческая. Разве только если уйти в математическую абстрактность и не сказать, что бесконечности сходятся.

Это к человеку "самодостаточность" неприменима, а к богу применима, поскольку всемогущ! Зачем ему вообще что-то творить, если у него итак все есть? Про математическую абстракция так и не понял, о чем вы это? Причем тут бог, творчество и бесконечность?
Какие по отношению богу бесконечности сходятся, поясните!

Смысл творчества в самом творчестве. Именно в творчестве мы становимся подобными Богу. Я бы даже сказал, что смысл жизни в творчестве.

Если человек делает что-то через силу, без "интеллектуального" наслаждения от того, что он создает, я не могу считать это творчеством, это просто работа, но не творчество!

[Kot]

Tessaract

Бог все равно будет творцом зла, ведь он же знал, что Сатана пойдет против него, бог же всезнающ, значит хоть и косвенно, но он творец зла, поскольку допустил восстание Сатаны! Просто понимаете Kot, если вы скажете что бог не творил зла, значит получается что он не является творцом всего, а это будет противоречить вашей вере, ведь в символе православной веры так и сказанно: "Им же все сотворено"!

Вы мне так и не указали в нашем мире, где источник зла. Поэтому мне трудно продолжать дискуссию.
А что касается, "Бог знал, Бог знал!":
Представьте, что Ваш сын сдал на отлично вождение и просит у Вас тачку. Исходя из того, что в потенциале существует такая вещь как авария, будет ли с Вашей стороны разумным поступок не покупать ему тачку и вообще на давать возможности ездить на машинах? Да Вы его таким личным выбором лишь посмешишем выставите. Он Вас за это просто возненавидит: "Спасибо те, папаша, большое."

[Tessaract]

Вы мне так и не указали в нашем мире, где источник зла. Поэтому мне трудно продолжать дискуссию.

Вас христианский ответ интересует или мой собственный?
Если христианский, то источник зла в Сатане, а коль скоро Сатану создал бог, то значит первоначальный источник - в боге! В противном случае вам придется признать что бог не является творцом всего!

Представьте, что Ваш сын сдал на отлично вождение и просит у Вас тачку. Исходя из того, что в потенциале существует такая вещь как авария, будет ли с Вашей стороны разумным поступок не покупать ему тачку и вообще на давать возможности ездить на машинах?

Да меня - нет, а вот для бога - да, поскольку бог, обладая всезнанием, в отличие от меня будет точно знать, попадет-ли человек в аварию или нет! А раз он это делает и априорно считается самым разумным, значит для чего-то ему это нужно, чтоб человек попал в аварию!
Возражения?

[Костя Ткаченко]

Костя Ткаченко
Я не спрашивал, каким Он показан, а спрашивал ИЗМЕНИЛСЯ ЛИ ОН?
В ВЗ показана СПРАВЕДЛИВОСТЬ БОГА!
В НЗ показана МИЛОСТЬ БОЖИЯ!

Нет, НЕ ИЗМЕНИЛСЯ!
Каким Он был изначально таким Он остаётся и до конца.

Изменяемся МЫ люди Его творение. И сотворённый Богом человек проходит (если он конечно желает ИДТИ) путь от Первого Адама и до Последнего Адама. В значит проходит начиная в ВЗ и завершает хождение в НЗ.

Но только если человек желает двигаться по ПУТИ совершенства. А то человек может находится всю жизнь и в Старом Завете бродя по "пустыне греха и порока" тогда, когда "обетованная земля" совсем близко в нескольких днях пути.

Также человек может быть всю свою жизнь в ВЗ, как Моисей, и быть лидером и вершителем судеб, быть уважаемым служителем и создателем законов в своём народе, но случается так, что под конец жизни не вошел туда, куда ишел, а видел только из далека.

Нет, Бог НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ!! Он, как изначально предопределил ПУТЬ СПАСЕНИЯ, так он (этот путь) и остался. Изменяется человек в своём послушании Слову Божьему или не послушанию.

А строить целую дисскусию на основании одной библейской фразы я думаю не стоит. И тем более, что мы не знаем истинного значения фразы написанной в оригинале и заложенной там мысли.

А мысль того стиха остаётся в том, что человека одолевал злой дух и уходил от него тогда, когда звучали мелодии на музыкальном инструменте. В данном случае струнном инструменте.

А то может получиться так, что докапываясь до таких подробностей можно абсурдно оспаривать какой именно рукой гралось на инструменте и какой держали этот инструмент. Или ещё чего типа в какое время суток это происходило.

[Костя Ткаченко]

Если христианский, то источник зла в Сатане, а коль скоро Сатану создал бог, то значит первоначальный источник - в боге! В противном случае вам придется признать что бог не является творцом всего!

Да меня - нет, а вот для бога - да, поскольку бог, обладая всезнанием, в отличие от меня будет точно знать, попадет-ли человек в аварию или нет! А раз он это делает и априорно считается самым разумным, значит для чего-то ему это нужно, чтоб человек попал в аварию!
Возражения?

Где Вы начитались таких вот "хрЫстианских трактатов". Не сатана ли Вам их и подсунул писАя своею рукою?

[Kot]

Tessaract

Вас христианский ответ интересует или мой собственный?
Если христианский, то источник зла в Сатане, а коль скоро Сатану создал бог, то значит первоначальный источник - в боге! В противном случае вам придется признать что бог не является творцом всего!

Нет, здесь я попрошу ответить лично за себя.

Да меня - нет, а вот для бога - да, поскольку бог, обладая всезнанием, в отличие от меня будет точно знать, попадет-ли человек в аварию или нет! А раз он это делает и априорно считается самым разумным, значит для чего-то ему это нужно, чтоб человек попал в аварию!
Возражения?

Господи, зачем ты этим нехристям дал мозги, если знал заранее, что они не поверят в Тебя?
Слушайте, а и вправду? За кой Бог дал Вам мозги, если знал, что Вы так будете о Нем отзываться?

[ВЕМСЕН]

Tessaract

Вас христианский ответ интересует или мой собственный?
Если христианский, то источник зла в Сатане, а коль скоро Сатану создал бог, то значит первоначальный источник - в боге! В противном случае вам придется признать что бог не является творцом всего!

Нет, здесь я попрошу ответить лично за себя.

Да меня - нет, а вот для бога - да, поскольку бог, обладая всезнанием, в отличие от меня будет точно знать, попадет-ли человек в аварию или нет! А раз он это делает и априорно считается самым разумным, значит для чего-то ему это нужно, чтоб человек попал в аварию!
Возражения?

Господи, зачем ты этим нехристям дал мозги, если знал заранее, что они не поверят в Тебя?
Слушайте, а и вправду? За кой Бог дал Вам мозги, если знал, что Вы так будете о Нем отзываться?

Думаю, лукавая позиция Вашего оппонента под ником "Tessaract" легко опровергается. Да, бывают аварии, бывают убийства и прочая гадость по попущению Бога. А всё потому, что Он дал человеку волю совершения поступка. Кто-то использует её для написания, например, великой музыки, а кто-то - для творения зла, за которое потом, кстати, спросится. Но если бы у человека не было этой воли, жизнь наша потеряла бы практически всё разнообразие, весь интерес и почти весь смысл. Воля - великий подарок нам от Всевышнего.

[VladK]

Tessaract

Случай и закономерность это по сути одно и тоже, просто первое (случай) является пока не установленной закономерностью, так что ответ - закономерность, которую по причине невозможности отчного определения можно оценивать лишь вероятностно!

Давайте начнем с этого ответа, т.к здесь есть хоть что-то определенное. Случай никакого отношения к вероятности не имеет. Случайности для верующего НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИНЦИПЕ. Не существует именно потому, что Богом все контролируется, что Он всемогущ и всезнающ.
А вот для неверующего - это очень удобная "отмазка" для оправдывания себя, или другого. Пушкин сказал "...случай - Бог изобретатель". Да, для неверующего случай и есть Бог, судьба, рок, чудо. Так что случай и закономерность совсем не одно и то же. А вот про вероятность вы правильно написали. В основе теории вероятности лежит ЗАКОНОМЕРНОСТЬ. И насчет "точного определения" тоже верно. И эта неопределенность зафиксирована научно, как закон и подтверждена экспериментами.
Теперь к чему я это все говорю, как верующий в Бога человек:
Бог всезнающ, и вероятностный прогноз развития событий совсем не говорит о том, что Он чего-то не предусмотрел. Как написано в Библии у человека даже "волосы на голове все сочтены", но это не означает, что каждый шаг этого человека предсказуем.

Э, нет, вы совсем про другое говорили! Вы говорили что бог не знает исхода поединка, а это противоречит его всемогуществу и всезнанию! И не зависит от того, сядет ли бог на место игрока, как вы пишите, или нет!

Он знает вероятностный исход поединка, учитывая силу игроков. Какие конкретно ошибки они совершат предсказать невозможно. С точки зрения Бога эти ошики - то чего быть не должно. Точно так и верущие: для них грех - это то чего НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ.

И весь вопрос сводится к тому, принять их или нет! Скажите, если термины устанавливает человек по своему усмотрению, зачем же вам тогда вообще нужна Библия?

Есть термины (символы), а есть понятия понимаемые под терминами. Символ один, а понимается по-разному. Мы же не телепаты. Библия - это откровение Божие, записанное в человеческих символах. В этом ее недостаток. Поэтому верующие и говорят, что библию надо объяснять Духом Святым. Тогда будет единое понимание.

Критерии для верующего устанавливает бог, а для самого бога таких критериев нет, ведь бог он и есть единоличный владелец всего и всех критериев!

Кто же с этим поспорит?

Теперь по вопросу о противлении злу! Если зло воспринимать как противление богу, то для меня зла вообще не существует, поскольку я не верю в бога, значит с моей точки зрения мне просто некому противиться!

Так для неверующих так и есть. Для них Богом является человеческое "Я", и зло - все что мне не нравится. А какой дурак будет противиться самому себе.

Какая уж тут абстракция! Сказанно же - всемогущ, значит может все, что только человек способен придумать! Иначе это уже не всемогущество! Да и где в моих словах абстракция? Мои рассуждения в точности соотвествуют понятию "всемогущий"!

Дайте определение этому понятию. Что такое "все"? Может ли парикмахер брить самого себя, если он бреет только тех, кто не бреется сам? Логический парадокс. А на самом деле все очень просто! Вот и ваше понятие "всемогущества" такой же парадокс.

Понимаете, в чем дело, чтобы понять что значит сознательно грешить, и жить не по совести, в бога сначала нужно поверить, а иначе эти выражения просто потеряют смысл!

Конечно, понимаю. Христос называл это "рождением свыше".

Я скажем считаю что жить надо не по совести а по разуму! А для неверующего так оно и есть, для него "сознательно грешить" пустой звук, он ведь не верит в бога!

В библии это состояние называется "слепотой".

Ну я уже писал выше что понятия "грех" к богу неприменимы, коль скоро он сам критерий того, что грех а что нет! Так что он не может грешить просто потому что для бога неприменимо понятие греха!

Но это уже не значит, что Он НЕ всемогущ. Это означает лишь то, что грех - это то, что неприменимо к Богу. Но Бог знает о грехе, знает, что он представляет большую угрозу разумным существам (и Самому Богу причиняя страдания).

Ну вот, по Библии он все сотворил, значит и зло тоже! Он же творец всего или нет?

Опять это "ВСЕ"! Но зла для вас, как неверующего, не существует, а для верующего "зло" не может исходить от Бога по определению. Для верующего "зло" может только казаться злом. Он не обладает всем предвиденьем Божьим. (Как жертва ферзя, кому-то, со стороны может показаться "зевком")

Это к человеку "самодостаточность" неприменима, а к богу применима, поскольку всемогущ! Зачем ему вообще что-то творить, если у него итак все есть?

А человек и создан по подобию Божьему в отношении к творчеству. Творчество - это внутреннее побуждение, проявление жизни в человеке. Богу ничего материального не надо, поэтому и нельзя говорить, что у Него все есть.
Да, есть все, в том числе и желание творить (если на то пошло).

Про математическую абстракция так и не понял, о чем вы это? Причем тут бог, творчество и бесконечность?
Какие по отношению богу бесконечности сходятся, поясните!

Человек становясь все более творческой личностью в пределе становится равным Богу. Но если чисто абстрактно подойти к этому, то и получается, как вы говорили:
"собственно у трупа и самодостаточный личности поведение одинакова, и тому и другому ничего не нужно, первому, потому что труп, второму потомчто у него итак все есть!"
Вот и вся математика!

Если человек делает что-то через силу, без "интеллектуального" наслаждения от того, что он создает, я не могу считать это творчеством, это просто работа, но не творчество!

Пусть будет "интеллектуальное наслаждение". Просто есть "творчество", а есть "ремесло". Есть оригинал, и есть копии. Задача ремесленика сделать как можно больше копий оригинала, и чтобы они НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЛИСЬ одна, от другой. (иначе уже брак). Задача творца выразить себя, и это делает работу НЕПОВТОРИМЫМ шедевром.