Злой дух от Бога.

[nnn45]

Почему-то Бог очень лоялен к ворам и убийцам, причём чем вор способен больше украсть и убить, тем он лучше живёт. А те, что не хотят воровать и убивать, живут всё хуже и хуже.

Это как раз то, что вы и хотите - Бог каждому дает свободу выбора, либо красть и убивать, либо жить праведно. Выхотели, чтобы Бог не вмешивался в ваши дела - вот Бог и не вмешивается.

Если бы те, что покаялись и стали рабами божьими, после этого не болели, не старели и не умирали, а жили вечно и счастливо, а умирали бы только негодяи, причём по решению Божьего Суда, гласно, а не из-под тишка, тогда была бы видна Божья Воля.

Тут сразу же возникает вопрос - а кого можно назвать негодяем, того кто крадет и убивает, или того, кто в сердце своем хранит зависть и вожделение к замужней женщине? Во-вторых, Бог уже неоднакратно производил Свой суд, но люди так и не изменились (в Писании это очень хорошо описано) - негодяи как были, так и остались. К примеру Каин прекрасно знал, что есть Бог, однако все же убил своего брата Авеля. В-третьих, праведники умирают до времени - это досталось им от Адама.

Бог убивает всех подряд, даже младенцев, часто зверски, иногда долго мучая

Бог не убивает, убивают как раз люди, которые получили свободу выбора и эту полученную свободу используют, чтобы делать зло.

Добрый Бог сначала, пока Ему служишь, помогает, но потом, когда тело изнашивается, просто забивает как ненужную скотину.

Зерно, когда падает в землю, тоже сначала умирает. А для чего умирает? ЧДля того, чтобы после дать росток новой жизни. Так и тела людей - сеются в тление, но зато восстает в славе. И воскресение Христа показало и подтвердило это.

[VladK]

Урфин

Почему-то Бог очень лоялен к ворам и убийцам, причём чем вор способен больше украсть и убить, тем он лучше живёт. А те, что не хотят воровать и убивать, живут всё хуже и хуже.

Эмоции, эмоции... Во всем плохом значит Бог виноват? А хорошее в жизни вы что-то видите?

Если бы те, что покаялись и стали рабами божьими, после этого не болели, не старели и не умирали, а жили вечно и счастливо, а умирали бы только негодяи, причём по решению Божьего Суда, гласно, а не из-под тишка, тогда была бы видна Божья Воля.

Так и было вначале. Люди не старели, разговаривали лицом к лицу с Богом, у них все было и даже запретов не было никаких, кроме одного на дерево познания добра и зла, да и людей негодяев еще никаких не было... Так что не надо говорить за все человечество.

Добрый Бог сначала, пока Ему служишь, помогает, но потом, когда тело изнашивается, просто забивает как ненужную скотину.

Как вы хорошо о Боге отзываетесь. Я знаю одного брата, он наоборот говорит, что когда не был с Богом, все имел, а как только уверовал все потерял и теперь у него не жизнь, а г..но. Правда во "все тяжкие" все еще не пустился, не курит, не пьет, упорно ходит на богослужения, "благовествует" бомжам и начальникам, говорит не хочет чтобы его "в аду сожгли"
Пока у Бога "все живы"!

[VladK]

Tessaract
(продолжение)
Давайте поговорим еще немного о предопределении. Я хочу вам показать, что вероятностный подход действует в материальном мире, но совсем не из-за случайности, не из-за недостатка знаний, а из-за неопределенности. Предопределение же исключает саму возможность вероятности. Предопределение события означает 100% его наступления.
Вы, может слышали, что невозможно одновременно определить точно скорость элементарной частицы и ее координаты. Если мы ТОЧНО определим скажем координаты, то скорость ее невозможно будет определить даже приблизительно, и наоборот. Другими словами скорость частицы и одновременно ее положение в пространстве мы можем узнать лишь с какой-то долей вероятности. И здесь дело не в точности измерений. Все это будет справедливо для самых точных инструментов, какие мы только можем себе представить. Если такие законы действуют в материальном мире, то почему я должен верить в какое-то предопределение в духовном? Будущее всегда содержит элемент неопределенности.

Если нет случайности, значит есть предопределение! В науке например все свойства реальности предопределены ее законами, а для верующего творцом законов выступает бог! Значит предопределены богом!

Богом предопределено что существует вероятность того, или другого события. Причем вероятность мы сами для себя выбираем. Так вас устроит?

Еще раз спрашиваю, а кто допустил чтобы Люцифер стал Сатаной? Или бог по-вашему не знал, что Люцифер против него восстанет?

Бог это предполагал.

Если это так, значит бог не будет всезнающим и всемогущим!

Бог всезнающ и всемогущ! Он наделили Люцифера свободой воли, а значит и у того был шанс не стать богопротивником.

Если же бог это специально допустил, тогда он творец зла!

Бог не может разделиться Сам в Себе и противиться Самому Себе!

Чего??? Сатана виновен , да не просто виновен, а в появлении добра?? Вы хоть понимаете какую сейчас ересь вы пишите? Так значит добро появилось благодаря Сатане, интерестно!

Зря я с вами связался, наверное... Я же уточнил - как абстрактные категории. Это то же, что белое и черное, свет и тень и т.д., то о чем кто-то писал, что одно "не бывает без другого". Дерево познания так и называлась "познания добра и зла", отсюда и пошло "диалектическое единство", "борьба и единство противоположенностей" и прочая философия. Для верующего всей этой чепухи не требуется, для него единственный критерий - Бог.

Так что наличие любви вовсе не означает отсутствия зла!

А с этим никто и не спорит. Разве я отрицаю наличие зла? Я лишь утверждаю, что Бог не может творить зла по определению. Первым носителем зла стал Люцифер.

Отчего же, первый раз человек над этим думает!

Ребенок думает с какой ноги начать ходить? Не смешите! Он еще и мыслить то абстрактно не умеет.
Вы в "думает" вкладываете не только логику, но и многое другое. Поэтому я и говорю, что логика и здравый смысл - не одно и то же. Чистая логика - это математика, игра в шахматы, программирование, т.е. только постулаты и правила.

Но это нельзя назвать верой, это больше доверие, а не вера!

Верующий только так и понимает веру в Бога, как довере Ему. Принципиальной разницы между "бытовой верой" и верой в Бога нет. Христос, например, говорит о Боге, как об Отце, а о верующих, как о Его детях. Чем не "бытовая вера"? Вся разница в том во что и в кого верить!

Нет, обьяснение не требует наличия веры! Достаточно и одного разума с логикой! Вера появлется там, когда человек начинает бездоказательно принимать это самое обьяснение за реальность!

Вы хоть помните о чем вообще речь мы ведем?
Я написал: "Бог не творит зла по определению"

Вы:
"По какому это определению? Вы давайте Библией это подтверждайте, а не просто постулируйте! Я же вам тоже цитату приведу:
"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это." (Исаия, 45, 7)! Как нужно понимать этот текст в контексте вашего утверждения? "

Бедствие - не всегда бывает злом. Для верующего бедствие, не в результате его согрешения, во благо. Бога нельзя "объяснить" в Него можно только поверить.

В данном случае для определения веры, используется однокоренное "уверенность", и значит это утверждение нельзя считать определением понятия "вера"! Ну, понимаете, это тоже самое что сказать "Механизм, это такая механическая шутковина", столь же бессмысленное выражение получается!

Да что вы! Разве можно так механически переносить логику на "великий и могучий". Русский язык так нелогичен, что однокоренные слова часто не то что не похожи, а порой по значению совсем не связаны.

А бог он вообще для любого человека абстракция, и для верующего в том числе, вы ведь этого бога не видели, каков он реально не знаете, вам известно лишь то, что написано о нем в книге, причем этому написанному можно лишь только верить!

Для меня Он и есть только реальность!

Обьясните уж, будьте любезны! Вы утверждаете что бог не творит зла, а Библия утверждает прямо противоположное!

Читайте непредвзято библию и сами все поймете в свое время. Не надо выхватывать фразы из контекста всей библии и пытаться логикой познать Бога. Мы живем в период Нового Завета, поэтому Новый Завет нам проще понять, чем времена Ветхого Завета. Библия - для атеистов лишь источник насмешек и "юродство", а для верующих - "Слово Божье". Как бы вы не относились к библии - это наиболее полное откровение Бога о Себе Самом, другого подобного нет. Некоторые нестыковки в тексте, не умаляя общий смысл, лишь подтверждают достоверность текста библии.

[nnn45]

Обьясните уж, будьте любезны! Вы утверждаете что бог не творит зла, а Библия утверждает прямо противоположное!

А что вас тут так удивляет? Да Бог творит зло. Но только по отношению к тому, кто Ему непокорен. Для вас суд Божий, когда вы неповинуетесь Богу и притесняете праведника, - это зло. А для праведника, то что для вас зло, - это добро есть, потому что Бог избавляет праведника от ваших притеснений. Что ж тут непонятно-то? Если бы Бог не причинял зла нечестивым, то не стало бы праведников. А вот праведникам Бог не творит зла.

[Лука]

Да Бог творит зло.

Вы ошибаетесь - Бог зла не творит и не творил. Вы также забываете, что добро и зло - понятия относительные. Когда лев убивает и съедает оленя, то для льва происходящее - добро, для оленя - зло. Tessaract не верит в Бога и потому его представления о добре и зле формируются мирскими, плотскими интересами. У христиан те же представления формируются на волей Бога. Для Бога зло или грех - это все противостоящее Его воле. Создавая этот мир Бог не творил зла, но дал возможность ему проявиться в действиях ангелов и людей т.к. без возможности выбора между добром (следованием Божьей воле) и злом (противодействием Божьей воле) нет свободы выбора и, следовательно, свободной воли.
Вы и Tessaract никогда не поймете друг друга пока не договоритесь руководствоваться одним понимание добра и зла.

[Tessaract]

Атеисты не могут проверить свою веру в Бога потому что не верят в Него, не могут отличать "духовное" от "плотского" потому что не слышат Духа Святого,

А я и не настаиваю на вере, я о практике речь веду! Если ваша вера дает вам то, чего нет у атеистов, покажите что именно! Вы можете указать хотя бы одно действие, которое кроме как с позиции веры и божественного вмешательства больше никак нельзя было-бы обьяснить?

Научная не значит, что не имеет отношения к Богу. Вы хотели, чтобы я вам объяснил как верующий понимает всемогущество Бога, вот я вам и объясняю.

А нет, именно значит что не имеет никакого отношения к богу! Сверхестественное не входит в компетенцию науки, поскольку для науки все явления естественны и рациональны!

Вы знаете каким образом ищут сигналы разума с других миров? Как отличить и понять что сигнал - это не просто "помехи"?

Знаю, только никакого толку от этого нет! Пока для ученых невозможно отличить сигнал с другой платены от шума! Покольку неизвестно каким вообще должен этот сигнал!

Для этого существуют метод основанный на том, что сигнал не должен быть СЛУЧАЙНЫМ, но и не должен быть ДЕТЕРМИНИРОВАННЫМ (т.е. состоять строго из одних и тех же последовательностей). Понимаете о чем я говорю?

Вы сначала опредлите, что такое случайность, тогда и будет иметь смысл говорить обо всем остальном! А насчет детерминированного, так и это тоже вовсе не требование, я вполне могу зашифровать текст так, что он будет состоять из одинакового набора букв! Поэтому все сказанное вами далеко не факт!

Случайность и строгая закономерность - это "одного поля ягоды", они не несут информации без неопределенности (надежды) это - НОЛЬ.

Информация это понятие зависящее непосредственно от нас, поэтому если захотим, информацию может нести все что угодно, в том числе захотим и не будет никакой неопределенности вообще! Неопределенность опять же лишь только для нас ввиду нашего незнания чего-либо!

Предопределение - это строгая закономерность, которая для верующего также неприемлема, как и неприемлима случайность. Бог - Он живой Бог, Он всемогущ, всезнающ, но как и случайность, так и строгая закономерность чужда разуму, чужда жизни.

Вот закономерность-то как раз жизни вовсе и не чужда, в противном случае если нет предопределенности в отношении законов мира, это значит что эти законы мира могут как угодно менятся, причем непредсказуемо, а значит теряется смысл эти законы исследовать!

Слышали, что правил не бывает без исключений?

Правильно, сие принципом актуализма в науке регулируется, только определенный закон от этого вовсе не нарушается, просто каждый закон имеет свои ограничения!

Порядок не означает идеальный порядок. В жизни нет ничего идеального. Идеальное - это человеческие выдумки, сухая абстракция, ничего не дающая для развития... (Допишу позже )

Идеального не существует не потому что выдумка, а из-за того, что процесс познания бесконечен, а это значит что всегда будет то, а чем мы пока не будем знать!

[Tessaract]

Лука

Если для вас конечный результат - изменения ваших убеждений, то пишите о них, а не о том, что христиане чего-то там не смогли вам показать. Вам на этом форуме уж столько показали, что хватило на десятерых, а результат тот же.

Проще говоря надо поверить во все что мне будут говорить и все дела! Ну тогда да, никаких подтверждений уже не потребуется! Да и почему вы решили, что результатом должно быть именно изменение убеждений? И каких именно убеждений? Я вот хочу убедиться что вера христиан чего-то стоит, а ведь нет, пока не получается!

Хотите увидеть себя со стороны? Попытайтесь что-нибудь показать человеку, который зажмурился и кричит: "Покажите мне!"

Этого не понял, причем тут взгляд на себя со стороны, поясните смысл сказанного! Кстати зажмурившемуся показать требуемое очень не сложно, человек он жеж образами оперирует, и зрительными в том числе, так что для того, чтобы что-то увидеть открывать глаза совсем необязательно! Но это я уже так, придираюсь, обьясните лучше смысл своей реплики!

Проверка веры на прочность - ежедневная практика христианина. Но демонстрация результатов ее обесценивает.

Проше говоря для постороннего человека христианин свою веру подтвердить не может, именно примерно таков вывод следует из вами сказанного!

Атеисты являются верющими т.к. верят в то, что Бога нет. Они этого не знают т.к. если бы знали, то доказали бы верующим, что они верят в несуществующее. Следовательно атеизм - разновидность религиозной веры.

Ох, это уже столько раз обсуждалось, что как-то повторять не хочется! Атеисты не верят в отсутствие бога, они не признают его существования! Уж разницу-то между "не верю" и "не признаю" вы уже должны понимать! И еще одно из свойств религиозной веры это наличие обьекта поклонения, чего в атеизме так же не наблюдается!

[Лука]

Tessaract

Проще говоря надо поверить во все что мне будут говорить и все дела!

Проще говоря, если хотите понять собеседника - пытайтесь взглянуть на проблему его глазами.

Я вот хочу убедиться что вера христиан чего-то стоит, а ведь нет, пока не получается!

И не получится, пока не посмотрите на веру христиан глазами христианина. Чего стоит отличная морковка с позиций кошки? Ровным счетом ничего.

Кстати зажмурившемуся показать требуемое очень не сложно

Общение с вами, и не только, показывает, что это практически невозможно.

Проше говоря для постороннего человека христианин свою веру подтвердить не может, именно примерно таков вывод следует из вами сказанного!

Человек не может подтвердить другому человеку наличие у него большинства свойств своей психики. А вера - одно из них.

Атеисты не верят в отсутствие бога, они не признают его существования!

Не верят, потому и не признают. Здесь нет альтернативы, но есть причина и следствие.

И еще одно из свойств религиозной веры это наличие обьекта поклонения, чего в атеизме так же не наблюдается!

Как же не наблюдается если атеизм принципиально, если не ЭГОцентричен, то уж во всяком случае антропоцентричен?

[Tessaract]

VladK

Давайте поговорим еще немного о предопределении. Я хочу вам показать, что вероятностный подход действует в материальном мире, но совсем не из-за случайности, не из-за недостатка знаний, а из-за неопределенности.

Ну да, именно из-за недостатка знаний и существует теория вероятности, я этого никогда и не оспаривал! Вы лучше обьясните, какое отношение ко всему этому имеет бог?

Предопределение же исключает саму возможность вероятности. Предопределение события означает 100% его наступления.

Предопределение означает что все законы постоянны и неизменны а если меняются, то соотвественно по другим законам, которые действуют на первые! И действуют они до тех пор, пока не будет доказанно обратного, что означает что достигнута граница действия данного закона и дальше имеют место уже законы другие! Это известный научный принцип актуализма!

Вы, может слышали, что невозможно одновременно определить точно скорость элементарной частицы и ее координаты. Если мы ТОЧНО определим скажем координаты, то скорость ее невозможно будет определить даже приблизительно, и наоборот.

Слышал, принцип неопределенности Гейзинберга называется, действует в квантовой механике! Только надо понимать, что неопределенность эта действует по отношению к измерителю, а сами законы движения эл. частиц как были преждними, так и остаются таковыми, с учетом влияния измерителя, конечно!

Другими словами скорость частицы и одновременно ее положение в пространстве мы можем узнать лишь с какой-то долей вероятности. И здесь дело не в точности измерений. Все это будет справедливо для самых точных инструментов, какие мы только можем себе представить.

Это только сейчас оно так! Наличие принципа неопределенности не означает того, что этот принцип невозможно преодолеть! Я вам точно не скажу, но кажется такие способы уже есть, по крайней мере приходилось читать о чем-то подобном!

Если такие законы действуют в материальном мире, то почему я должен верить в какое-то предопределение в духовном? Будущее всегда содержит элемент неопределенности.

Из того что у нас пока недостаточно знаний, опять же не следует того, предопределения не существует! Наоборот, приходится поглагать, что существует и значит изначально существующие законы неизменны, что дает нам возможность эти законы изучать!

Богом предопределено что существует вероятность того, или другого события. Причем вероятность мы сами для себя выбираем. Так вас устроит?

Это ваше собственное мнение, или оно основано на Библии? Если на Библии, приведите цитаты, где об этом сказано! Интерестно а откуда вы знаете так точно, что там богом предопределено а что нет, или чтоже, бог перед вами отчитывается? И еще давайте не забывать, что весь разговор начинался с вопроса о всезнании бога, так вот, наличие вероятности вовсе не отменяет этого самого всезнания бога, как и не отменяет предопределения! Если бог всезнающ и всемогущ, он он конечно же знает и все вероятности и все остальное!

Бог это предполагал.

То есть что будет на самом деле он не знал? Но тогда он не всезнающ и как следствие и не всемогущ, ведь всемогущество автоматически подразумевает и всезнание!

Бог всезнающ и всемогущ! Он наделили Люцифера свободой воли, а значит и у того был шанс не стать богопротивником.

А не важно был шанс или нет, важно что если бог всезнающ, значит абсолютно точно знал, что Сатана восстанет, и о всех последствиях этого восстания знал, а иначе это уже не всезнания! И тем не менее сотворил его!

Бог не может разделиться Сам в Себе и противиться Самому Себе!

Почему же? Раз бог всемогущ значит может все! Без всяких "не"!

Зря я с вами связался, наверное... Я же уточнил - как абстрактные категории. Это то же, что белое и черное, свет и тень и т.д., то о чем кто-то писал, что одно "не бывает без другого".

Хотите сказать, что для верующего добро и зло абстрактные понятия??
А насчет всего основного: вы же сами таки утверждали, что Сатана виновен в появлении и добра и зла, перечитайте свое сообщение!

Дерево познания так и называлась "познания добра и зла", отсюда и пошло "диалектическое единство", "борьба и единство противоположенностей" и прочая философия. Для верующего всей этой чепухи не требуется, для него единственный критерий - Бог.

Чтож, если не требуется, тогда непонятно зачем тогда бог сказал верующим об этом! Получается поступок, лишенный смысла!

А с этим никто и не спорит. Разве я отрицаю наличие зла? Я лишь утверждаю, что Бог не может творить зла по определению. Первым носителем зла стал Люцифер.

Я же уже приводил вам на сей счет фразу из Библии! Помните, "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это."? Она утверждает противоположное, что бог творит как добро, так и зло, поскольку "свет" и "тьма" здесь явно синонимы добра и зла!

Ребенок думает с какой ноги начать ходить? Не смешите! Он еще и мыслить то абстрактно не умеет.

Я и не смешу! Ребенок ходить именно учится, и лишь затем это умение становится бессознательным навыком! Абстрактно мыслить для этого кстати и не нужно, достаточно и ассоциативного уровня!

Вы в "думает" вкладываете не только логику, но и многое другое. Поэтому я и говорю, что логика и здравый смысл - не одно и то же. Чистая логика - это математика, игра в шахматы, программирование, т.е. только постулаты и правила.

Я в "думает" вкладываю все виды мышления: ассоциативное, логическое, интуитивное, теоретическое и все прочие!

Верующий только так и понимает веру в Бога, как довере Ему. Принципиальной разницы между "бытовой верой" и верой в Бога нет.

Есть! В "бытовой вере" отстутствует обьект поклонения!

Бедствие - не всегда бывает злом. Для верующего бедствие, не в результате его согрешения, во благо. Бога нельзя "объяснить" в Него можно только поверить.

Не всегда, но бывает и злом! Если его Сатана устроил, а бог возражать не стал! Опять возращаемся к вопросам: Сатана для верующего зло? И кто сотворил Сатану?

Да что вы! Разве можно так механически переносить логику на "великий и могучий". Русский язык так нелогичен, что однокоренные слова часто не то что не похожи, а порой по значению совсем не связаны.

И тем не менее определения даются именно по таким принципам! Если в определении есть слово, которое по смыслу близко к определяемому, то это уже не определение, поскольку одно понятие нужно определять через другое, а не через само себя! И логичность языка здесь не при чем!

Для меня Он и есть только реальность!

Это вам так хочется думать и верить в это, но по сути-то обосновать вы ничего не сможете!

Не надо выхватывать фразы из контекста всей библии и пытаться логикой познать Бога. Мы живем в период Нового Завета, поэтому Новый Завет нам проще понять, чем времена Ветхого Завета.

Я у вас обьяснений просил, а вы мне про понимание Ветхого и Нового Завета и про атеистов! Если вы считаете, что я выхватываю слова из контекста, обьясните, на основании чего вы так считаете, и соотвественно как правильно нужно понимать смысл фразы!

[VladK]

Tessaract

А я и не настаиваю на вере, я о практике речь веду! Если ваша вера дает вам то, чего нет у атеистов, покажите что именно! Вы можете указать хотя бы одно действие, которое кроме как с позиции веры и божественного вмешательства больше никак нельзя было-бы обьяснить?

Смотрите что вы пишите:"хотя бы одно действие, которое кроме как с позиции веры ..." Другими словами: "покажи то, не знаю что". Что вам показать, Бога? Ну, так, если у вас есть что святое, считайте, что это Он и есть. Если не верите в свидетельства людей, то попросите Бога открыться вам. Было бы желание!

Сверхестественное не входит в компетенцию науки, поскольку для науки все явления естественны и рациональны!

"Естественны и рациональны" - то же можно сказать для верующего. Для него то, что в печи не сгорели те кто проповедовал истинного Бога -"естественно и рационально", так как Бог этого захотел. Наверное, на Его месте, я бы также поступил. А если бы Он и решил по-другому, то и для этого тоже был бы "естественная и рациональная" причина.
Если говорить о науке, то о какой "естественности и рациональности" могут говорить такие вещи, как телевизор, сотовый телефон. Наука сейчас исследует только материальные объекты, и потому отсутствие духовной составляющей - главное, что ее ограничивает и делает "бесчеловечной".

Вы сначала опредлите, что такое случайность, тогда и будет иметь смысл говорить обо всем остальном! А насчет детерминированного, так и это тоже вовсе не требование, я вполне могу зашифровать текст так, что он будет состоять из одинакового набора букв! Поэтому все сказанное вами далеко не факт!

Это вы уже глупости говорите. Так вы не сможите зашифровать осмысленный текст, кроме других таких же бессмысленных последовательностей. Это научный факт.

Неопределенность опять же лишь только для нас ввиду нашего незнания чего-либо!

Это тоже лишь ваше вполне бытовое невежество. Неопределенность существует на УРОВНЕ ЗАКОНА.

Вот закономерность-то как раз жизни вовсе и не чужда, в противном случае если нет предопределенности в отношении законов мира, это значит что эти законы мира могут как угодно менятся, причем непредсказуемо, а значит теряется смысл эти законы исследовать!

Что за "юношеский максимализм"! Если не предопределенность, то тогда случайность. Все как раз наоборот, как хаос, так и строгая предопределенность не несут никакой информации. "Смысл" появляется там, где появлется ВЕРОЯТНОСТЬ. Исследуйте простейший текст в приличном объеме, на предмет закономерности появления в нем одинаковых букв и убедитесь. Не имеет смысла исследовать хаос и строгую детерминанту.

Идеального не существует не потому что выдумка, а из-за того, что процесс познания бесконечен, а это значит что всегда будет то, а чем мы пока не будем знать!

Так какая же тогда это "выдумка"? Это и означает, что мы принимаем за идеальное, на самом деле будет откорректировано, возникнет новый "идеал" и т.д. Другими словами "идеальное" - оно всегда такое только в головах, а не в реальности.

Ну да, именно из-за недостатка знаний и существует теория вероятности, я этого никогда и не оспаривал!

Вы хоть читайте внимательнее, я уже и не надюсь, чтобы вы при этом думали. Вам похоже надо ссылки давать на то, что любой образованный человек и так знает. Я писал "НЕ ИЗ-ЗА НЕДОСТАТКА ЗНАНИЙ!"

И действуют они до тех пор, пока не будет доказанно обратного,

Вы понимаете, что вы пишите? По вашему законы действуют, пока кто-то не скажет: " да нет, посмотрите они уже не действуют". Разве действие законов физики подчиняются желаниям человека?

Это только сейчас оно так! Наличие принципа неопределенности не означает того, что этот принцип невозможно преодолеть! Я вам точно не скажу, но кажется такие способы уже есть, по крайней мере приходилось читать о чем-то подобном!

Нет, это фундаментальный принцип! Если бы он рухнул, это была бы сенсация о которой бы знал весь мир.

Из того что у нас пока недостаточно знаний, опять же не следует того, предопределения не существует!

Согласно этого принципа, все именно так и есть: неопределенность не результат отсутствия дополнительных знаний, а ЗАКОН, который имеет свои рамки применения, и ничего общего не имеющий со таким понятием, как случайность.

Если бог всезнающ и всемогущ, он он конечно же знает и все вероятности и все остальное!

Снова та же аналогия, чтобы понятнее стало атеисту:
для того чтобы определить необходимую скорость частицы и ее положения, мы должны задаться вероятностью чего-то одного. Мы САМИ ВЫБИРАЕМ ВЕРОЯТНОСТЬ.
Бог не знает нашего выбора (но предполагает его), но когда выбор сделан, Бог знает (с какой-то вероятностью) к чему это приведет.

А не важно был шанс или нет, важно что если бог всезнающ, значит абсолютно точно знал, что Сатана восстанет

Смотри начало поста. (и повнимательнее). Маленько хоть подумайте, прежде, чем ответить, а то я я уже устал твердить одно и то же.

Почему же? Раз бог всемогущ значит может все! Без всяких "не"!

А зачем Богу противиться Самому Себе. Я уже писал вам, что Бог - это не абстракция, а разумная личность.

Чтож, если не требуется, тогда непонятно зачем тогда бог сказал верующим об этом! Получается поступок, лишенный смысла!

Вы только что делали из Бога какую-то абстракцию, а теперь ищите смысл. У вас в голове хаос. Вам так ничего не понять. Вы хоть как то определитесь. Нельзя же быть таким непоследовательным.
Бог говорил с людьми на понятном для них языке. Вы же НЕ говорите с маленьким ребенком как со взрослым.

Абстрактно мыслить для этого кстати и не нужно, достаточно и ассоциативного уровня!

Для того, чтобы научиться ходить никакого "уровня" не надо.
Так вы и страуса в философы запишите!

Есть! В "бытовой вере" отстутствует обьект поклонения!

Для того чтобы так говорить, надо хотя бы знать, что такое "поклонение".

Сатана для верующего зло? И кто сотворил Сатану?

Сатана несет зло. Люцифера (по кличке "сатана") сотворил Бог.

Если в определении есть слово, которое по смыслу близко к определяемому, то это уже не определение, поскольку одно понятие нужно определять через другое, а не через само себя! И логичность языка здесь не при чем!

Так вы и читаете стихи? Разбирая все "определения"? Послания Павла не научный трактат.

Это вам так хочется думать и верить в это, но по сути-то обосновать вы ничего не сможете!

А кому я это ДОЛЖЕН "обосновывать"? Вам? Придет время сами все поймете.

Я у вас обьяснений просил, а вы мне про понимание Ветхого и Нового Завета и про атеистов! Если вы считаете, что я выхватываю слова из контекста, обьясните, на основании чего вы так считаете, и соотвественно как правильно нужно понимать смысл фразы!

Я только этим и занимаюсь: пытаюсь вам все объяснять, а вы даже читаете невнимательно и по сути получается, что вам этого не нужно.

[ярослав]

В 3 Царств 11:14 читаем: "И воздвиг Господь противника (то же самое древнееврейское слово, переводимое в других местах как "сатана") на Соломона, Адера Идумеянина"; и далее: "И воздвиг Бог против Соломона еще противника (другого сатану)... И был он противником (сатаной) Израиля" (3 Цар. 11:23, 25). Это не означает, что Бог воздвиг сверхъестественную личность или Ангела, чтобы быть сатаной (противником) против Соломона; Он воздвигал обычных людей. Матфей 16:22-23 дает другой пример. Петр пытался отговорить Иисуса, чтобы Он не ходил в Иерусалим умирать на кресте. Иисус повернулся и сказал Петру: "Отойди от Меня, сатана! Ты мне соблазн, потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. Так, Петр был назван сатаной. Здесь кристально ясно, что Христос разговаривал не с Ангелом или чудовищем, когда он произносил эти слова; он говорил с Петром. Так как слово "сатана" означает противника, то и положительная личность, даже сам Бог, может называться "сатаной", как это было в случае с исчислением воинств царя Давида. По сути дела, это слово само по себе ничего грешного не представляет. Греховный оттенок, который имеет слово "сатана", частично обусловлен тем фактом, что наша природа является самым большим "сатаной" или противником по отношению к воле Бога. Этот оттенок также связан с употреблением данного слова в языке людей в какой-то ассоциации с грехом. Сам Бог может быть для нас сатаной, ибо он вносит в нашу жизнь испытания или стоит на дороге ложного направления действий, на который мы, возможно, вступили. Но, если мы и называем Бога сатаной, то это не означает, что Он Сам "грешный". Книги Царств и Паралипоменон дают подробное описание этих эпизодов. Четыре отрывка из Евангелия говорят об одном и том же, но используют для этого разные стилистические приемы. В стихе 2 Царств 24:1 говорится, что Бог послал Давида сделать перепись народа Израиля. Соответствующее описание этого события в 1 Паралипоменон 21:1 дано в таком виде: "И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление израильтян". В одном отрывке сказано, что Бог побудил Давида делать перепись населения, а в другом, сатана подталкивает его делать то же самое. Единственный вывод, который напрашивается отсюда, состоит в том, что Бог выступал в отношении Давида как "сатана" или противник, для того чтобы подвергнуть испытанию верность Давида в тот момент, когда этот человек стал уповать на воинства и силу Израиля более, чем на силу Бога. В какой то мере Бог выступил в роли сатаны и в случае с Иовом, как бы уступив требованию его псевдорелигиозных «друзей» испытать Божьего человека, даром ли он праведен, посылая ему проблемы, так что Иов сказал о Нем так: "Ты сделался жестоким ко мне; крепкою рукою враждуешь против меня" (Иов 30:21); фактически Иов выразился так: "Ты действуешь против меня как сатана". Такая же ситуация показана в Лук. 22., когда сатана (образ эгоистичного, природного состояния человека, группы людей, противящегося преобразующей работе Духа святого, изменяющего мотивы сердца) требовал сеять, испытывать избранников Божьих, «сосуды для почетного употребления», в их бескорыстной праведности и любви к Богу.
Злые духи, которые упоминаются в Ветхом Завете, представляют собой не более чем идолопоклоннические (а значит богопротивные) желания человека, иногда представленные образами, используемыми людьми в те времена, т. е. языком того времени. Так пророк Михей в 3Царств 22 говорит о некоем собрании «воинства небесного» пред лицом Господа и об использовании Богом некоторых членов этого собрании в «злых» целях. Несложное исследование использования понятия «воинства небесного» в Ветхом Завете, а затем применение учения апостола Иакова о добре и зле (добро, святость, сила отречения от греха от Бога, зло и грех из испорченного сердца человека) приводит нас к следующим выводам. «Злые духи» здесь представляют собой «злые» сердца человеческие Израильского «воинства небесного», готовые на греховные действия, лишь только Господь отпустит Свою руку от сердца и совести человека, оставляя его в своем естественном испорченном, своевольном состоянии. И Бог действительно совершает эту процедуру, давая возможность человеку действовать в соответствии с греховными наклонностями своей натуры, используя это для наглядного примера, что представляет собой человек без работы Духа Святого в сердце, т. е. без полной духовной зависимости от Творца. Кроме того, Господь иногда использует это зло в людях для осуществления Своих планов в отношении человечества, в частности для наказания. (В этом случае наказании Ахава.) Похожие ситуации были и в отношении фараона в Исходе, и в отношении царя Саула и др.
«Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом». Кол. 2:18. Во времена Павла уже существовало предание о неких злых начальствах и силах небесного происхождения, имеющих целью причинять зло людям и соблазнять их на грех, и контролирующих определенные территории земли. Опровергая эти убеждения, Он еще и еще раз говорит о том, что все силы мироздания подчинены Богу Отцу и Его Сыну Христу: «Который есть глава всякого начальства и власти». Кол.1:16: «Ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано». Поэтому в положительном аспекте о начальствах и властях говорится как силовых инструментах вселенной, которые полностью подчинены и исполняют волю Творца. В отрицательном смысле речь идет о людях, имеющих власть на земле, но использующих ее по своей прихоти и для своей славы. О таких человеческих структурах Он говорит, что Господь на кресте: «отнял силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.» Кол.2:15. Более того, сам апостол получил задание: «благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом, дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия». Еф. 3:8-10. Здесь начальствами и властями на небесах являются языческие правители, имеющие влияние в то время в области Палестины, в частности Римские власти. Не секрет, что Павел проповедовал именно в доме кесаря: «мне дано было слово - устами моими открыто с дерзновением возвещать тайну благовествования, для которого я исполняю посольство в узах, дабы я смело проповедовал, как мне должно». Еф. 6:19,20. В тоже время апостол предупреждает, что эти люди чаще всего движимы своей злой натурой, отвергающей власть Бога и призывает сражаться не против самих людей, что можно сделать только плотским материальным оружием, но противостоять духовной сути человеческой, злым сердцам, намерениям - «духам злобы поднебесным» посредством праведной жизни, твердой веры в силу Бога, уверенностью в собственном спасении, благовествованием людям, даже под страхом смерти, молитвой. Еф. 6:12-20.
Основная мысль послания Иуды состоит в том, что некоторые лжеучителя, появившиеся в то время, распутничали, злословили и отвергали власть Господа Иисуса Христа. Он осуждает их и напоминает о последствиях бунта старейшин Корея, Дафана и др., (называя их ангелами, не сохранившими своего достоинства, т. е. призвания быть помощниками Моисея), которые также (как и лжеучителя) противились своему вождю от Бога и понесли заслуженное наказание. Апостол вспоминает также эпизод из Захарии 3, когда первосвященнику Иисусу противостали некоторые влиятельные враги, противники его религиозной деятельности (возможно из халдеев, а возможно и из израильтян). Автор называет их дьяволом (в Захарии - сатаной). В христианском мире бытует мнение, что Адам через свое грехопадение в Едеме передал власть над землей, данную ему Творцом, некоему падшему ангелу, который и является сегодня «богом века сего». Проблема этой доктрины в том, что Иисус всегда был (и есть) Господом, т. е. Верховным Правителем всего сущего: « ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит». Кол.1:16,17. «Он есть Господь господствующих и Царь царей». Откр.17:14. Никакой лазейки для господства над всем миром злого ангела здесь не усматривается. Иисус говорил: «дана Мне всякая власть на небе и на земле» (Матф.28:18) задолго до того, когда Павел упоминал о царствовании некоего «бога века сего». Действительная проблема в том, что Бог желает: « избавить нас от настоящего лукавого века, по воле Бога и Отца нашего» Гал.1:4. Т.к. лукавым является человеческое сердце (Иер.17:9), то проблема именно в нем и именно оно сейчас «бог века сего», т. е. управляет человечеством, руководя и направляя человека в его греховных, самолюбивых и эгоистичных действиях. Богу достаточно озарить « наши (лукавые) сердца, дабы просветить [нас] познанием славы Божией в лице Иисуса Христа». 2 Кор.4:6., чтобы «князь мире сего был изгнан вон». (Это и произошло с апостолами и их сподвижниками). «Князем мира сего» в Евангелии от Иоанна названо греховное положение человека в отношении воли Божьей. Он (князь) не имел ничего во Христе, потому, что Господь полностью подчинялся воле Небесного Отца и послужил нам образцом в этом.

[VladK]

ярослав

Проблема этой доктрины в том, что Иисус всегда был (и есть) Господом, т. е. Верховным Правителем всего сущего

И в чем же здесь проблема? В том, что для вас сатана - некий собирательный образ, каким его, наверное, считал Берлиоз из "Мастера и Маргариты", пока ему в доказательство не отрезали голову? Вы не верите в существование сатаны (он же диавол, он же дракон)?
Возможно это имя и стало нарицательным, но то что существовал и существует носитель этого имени в библии не мало подтверждений.
Кто, по-вашему, искушал Христа в пустыне?
Кто согрешил первым?
С кем спорил Михаил Архангел о Моисеевом теле?
О ком записано в откровении:
"И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. "
Также говорится, что и на небесах была война
"И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них], 8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. 9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним."
Значит сатана - не человек, а существо уровня Михаила Архангела, "древний змий" соблазнивший Еву в Эдеме.
Может быть и ангелы и небеса для вас понятия имеющие простое и рациональное земное объяснение?
Следующим шагом, наверное, будет и Бога назвать нравственным побуждением человека творить добро, а Христа - великим учителем нравственности.

[ярослав]

ярослав

И в чем же здесь проблема? В том, что для вас сатана - некий собирательный образ, каким его, наверное, считал Берлиоз из "Мастера и Маргариты", пока ему в доказательство не отрезали голову? Вы не верите в существование сатаны (он же диавол, он же дракон)?
Возможно это имя и стало нарицательным, но то что существовал и существует носитель этого имени в библии не мало подтверждений.
Кто, по-вашему, искушал Христа в пустыне?
Кто согрешил первым?
С кем спорил Михаил Архангел о Моисеевом теле?
О ком записано в откровении:
"И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. "
Также говорится, что и на небесах была война
"И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них], 8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. 9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним."
Значит сатана - не человек, а существо уровня Михаила Архангела, "древний змий" соблазнивший Еву в Эдеме.
Может быть и ангелы и небеса для вас понятия имеющие простое и рациональное земное объяснение?
Следующим шагом, наверное, будет и Бога назвать нравственным побуждением человека творить добро, а Христа - великим учителем нравственности.

Члены многих христианских групп, а также люди, исповедующие многие другие религии, верят в существование чудовища под названием сатаны или дьявола, порождающего проблемы, которые имеются в нашей жизни и в мире, и являющегося ответственным за совершаемые нами грехи. Библия ясно учит, что Ангелы не могут грешить, более того Евр.1:14 говорится: «Не все ли они служебные духи, посылаемые на служение». При этом служение существует разной формы: негативное и можно даже сказать злое для нас - наказание, месть Бога, т.е. суд, и положительное помощь, поддержка, исправление. Поэтому мы должны различать Ангелов разного служения. Одни из них часто олицетворяют для нас силы зла (не связанного с грехом), это зло осуществляет определенную программу работы Бога с человечеством. Возможно, в будущем Ангелы суда, наказания прекратят свои функции (после достижения человечеством совершенства). Но мы должны четко осознавать, что в нашей вселенной не может быть какого-то сверхъестественного существа, которое противостояло бы (было соперником) Всемогущему Богу и Его планам относительно человека. Вспомним молитву «Отче наш», в которой подразумевается безграничная воля и власть Бога «на небе» и ожидание исполнения этой воли на земле, в человечестве. В некоторых псалмах также подразумевается полная подчиненность ангелов Господу. Из этого следует: вся проблема на земле, именно в человеке, сотворенном свободным и предназначенным стать Образом Божьим - творением, готовым согласием своей свободной воли подчинить себя Творцу. Если же мы считаем, что такое существо (могущественный ангел с некоторой свободной волей и действиями) действительно существует, то мы тем самым подвергаем сомнению превосходство Всемогущего Бога. Этот вопрос настолько значимый, что правильное понимание его следует рассматривать как исключительно важную доктрину. Стих Евреям 2:14 говорит, что Иисус уничтожил силу дьявола Своею смертью; поэтому, если у нас не будет правильного представления о дьяволе, то мы не сможем понимать дела и природу Христа. В мире, вообще, и, особенно, в так называемом "христианском" мире существует идея, что все хорошее в жизни исходит от Бога, а все плохое - от сатаны или дьявола. Эта идея не новая, она характерна не только для невежественного христианства. Вавилонцы, например, верили в существование двух богов - бога добра и света и бога зла и темноты. Они считали, что эти боги постоянно ведут смертельную войну друг против друга. Кир, великий царь Персии, тоже верил в это. Поэтому, Бог сказал ему: "Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня... Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это" (Ис. 45:5-7, 22). Бог делает мир, и Он допускает, а иногда и производит зло или бедствие. В этом смысле Бог - автор "зла". И в этом смысле есть разница между "злом" и грехом, который совершает человек. Грех вошел в мир с согрешившим человеком; он не был внесен в него Богом (Римл. 5:12). Бог сказал Киру и жителям Вавилона: "... нет (другого) Бога кроме Меня". Древнееврейское слово "el", переводимое как "Бог", в основном означает "силу или источник силы". Бог говорит, что нет источника силы кроме Него. Вот почему истинный верующий в Бога не может принять идею о всемогущем дьяволе или демонах со свободной волей.

[ярослав]

1. На небе (в духовном мире) не может быть восстания. Отрывок о некой войне в Откровении, он - единственный в своем роде, должен быть понят так, чтобы не было мысли о существовании своевольных ангелов или о том, что они заставляют людей грешить, ибо, как мы знаем, искушение исходит изнутри нас самих, а не вне нас (Марк 7:20-23) и Иаков1.
2. Если говорить об изгнании некоего змея с неба, то значит допускать мысль о его нахождении там до момента его изгнания. Но у нас нет основания думать, что дьявол сошел с неба и вошел в змея.
3. Обратите внимание, здесь нет упоминания о том, что Ангелы грешили или восставали против Бога, речь идет только о войне на небе.
4. После драматического события, описанного в стихах 7-9, в стихе 10 говорится следующее: "И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них перед Богом нашим день и ночь". Если все, что сказано в стихах 7-9, произошло в начале сотворения мира, до появления Адама и Евы, то как можно говорить, что после низвержения сатаны наступило спасение и Царство Бога? После греха, совершенного Адамом, человечество начало свою печальную историю рабства, греха и неудач - состояние, которое едва ли можно назвать как "спасение" и Царство Бога. Говорится, что дьявол был низвержен на землю и поэтому поводу на небесах было веселье. Почему должно быть веселье, если его приход на землю было началом греха и бедствий для человека. Если низвержение с неба на землю понимать скорее образно, чем буквально, как представляющее утрату некоей власти (как в Исаия 14:12; Иеремия 51:53; Плач Иеремии 2:1; Матфей 11:23), то в этом будет больше смысла. Если все это случилось до появления Адама, или, по крайней мере, до его грехопадения, то как мог дьявол преследовать "наших братьев", если они даже не существовали?
5. Нет никакого указания на то, что все это происходило в саду Эдема. Важное замечание сделано в стихах Откровение 1:1 и 4:1, что Откровение есть пророчество о том, "чему надлежит быть вскоре". Поэтому, это не описание того, что произошло в Эдеме, но предсказание о том, что произойдет в какое-то время после первого века, когда Откровение было дано Иисусом. И тот, кто с истинным почтением относится к Слову Божьему, увидит, что уже это одно опровергает все попытки относить стихи Откровение 12 к Эдемскому саду. Следует также дать ответ на вопрос, почему тождественность дьявола и того, что случилось в Эдемском саду дано в конце Библии, до его раскрытия.
6. "Был великий дракон, древний змий" (Откровение 12:9). Дракон был "с семью головами и десятью рогами" (стих 3), поэтому в буквальном смысле он не был змеем. То, что он называется как "древний змий" показывает на сходство его характеристики с характеристикой змея в Эдеме, в том отношении, что он был провокатором или обольстителем. То же самое, слова "жало смерти - грех" (1 Коринфянам 15:56) не означают буквально, что смерть - это змей. Конечно, смерть имеет общие характеристики со змеем через свою связь с грехом.
7. Когда дьявол был низвержен на землю, он был "в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени" (стих 12). Если бы дьявол был низвержен в Эдеме, то он имел бы возможность мучить людей в течение своей долгой жизни, и едва ли у него было "немного времени", чтобы производить бедствие на земле.
8. Как мог дьявол обольщать "всю вселенную" (стих 9) ( и что это была за вселенная) до того момента, как его изгнали с неба, если до появления Адама в мире никого не было?
9. Принимая все это во внимание, а также многое другое, сказанное в главе Откровение 12 (и во всем пророчестве), становится понятным, что описанные события не могут быть выполнены в буквальном смысле слова. Не удивительно, поэтому, что в самом начале Откровения говорится, что это писание следует воспринимать как обозначаемое, то есть, оно изложено на языке знаков или символов (Откровение 1:1). Как бы предворяя сказанное в главе 12, стих 12:1 описывает последующие события, как "великое знамение".
10. В описании действий дьявола на земле нет указаний на то, что он провоцировал людей совершать грех. В стихах 12-16 сказано, что сразу же, как только дьявол опустился на землю, он потерпел неудачу в своих попытках проведения гнусных дел.
11. Одним из ключевых вопросов понимания содержания отрывка есть вопрос о достоверности войны на небе и не употребляется ли здесь слово "небо" в иносказательном смысле. Ранее мы объяснили, что слово "небо" может образно относиться к местонахождению власти. Слова «вселенная», «земля», также нуждаются в особой корректировке и обьяснении. Откровение - книга символическая, и мы считаем, что с такой позиции и следует рассматривать данный вопрос.
Женщина, описываемая как "облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на голове ее венец из двенадцати звезд" (стих 1). Все эти небесные тела, а также женщина, поднятая, по-видимому, на небо, не могут быть буквальными. Она не может, на самом деле, быть одетой в солнце или иметь звезды, каждая из которых размером в Землю, на своей голове. Другой знак появляется на небе - красный дракон (стих 3). Обычно небо здесь воспринимается как реальное, но почему это должно быть так, если то же самое небо, о котором было сказано ранее (стих 1), воспринимается, со всей очевидностью, как образное? Женщина на "небе" родила дитя , которое "восхищено было к Богу и престолу Его" (стих 5). Престол Бога находится на небе. Если женщина была уже на небе, то почему тогда ее ребенок должен быть "восхищен" к небу? По-видимому, она была символом чего-то на земле, хотя была и на "небе" в косвенном смысле. Затем она "убежала в пустыню" (стих 6). Если она была на образном небе, то и пустыня тогда должна находиться на небе. Было бы более целесообразным представить себе, что женщина находилась в каком-то символическом месте на небе, а затем она опустилась на землю, где-то в пустыне в буквальном или символическом значении. Затем мы переходим к стиху 7: "И произошла на небе война". Поскольку все другие ссылки на небо в Откровение 12 имели символическое значение, то, следовательно, и война была на образном небе. И это действительно должно быть так, потому что на реальном небе не может быть восстания или греха (Матфей 6:10; Псалом 5:4-5; Аввакум 1:13). Писатель этих строк иногда задает тем, кто верит в ортодоксальную идею о дьяволе следующий вопрос: "Можете ли Вы привести мне краткое сообщение о дьяволе, в соответствии с Вашей интерпретацией библейских отрывков? Ответы бывают исключительно разнообразные. В Писании личность, названная дьяволом или сатаной несколько раз то восходила на «небо», то слетала с него.
Из сказанного выше следует, что в соответствии с представлением людней, изгнание дьявола с Неба за его грехи не соответствуют действительности, принимая во внимание, что о нем говорят как находящимся еще на Небе после каждого случая его низвержения. Важно понимать, что как "Небеса", так и дьявол описываются в метафорическом смысле.
Пояснения к этой статье:
1. Попытки дать подробное изложение этой главы выходят за пределы объема настоящих заметок. Полное объяснение этих стихов требует понимания всей книги Откровение.
2. Конфликт в символическом небе, то есть, в месте нахождения власти, (речь, возможно, идет конкретно о Иерусалиме) был между двумя группами, каждая со своими последователями, служителями или ангелами. Обратите внимание на то, что ангелы князя Михаила победили противников духовным оружием, дарованным Христом. Поэтому они могут быть только людьми. Помните также, что мы показали, что дьявол и сатана часто ассоциируются с римской политической и еврейской религиозной системами.
3. То, что дьявол дракон в данном случае представляет собой какой-то вид власти человеческой прослеживается по тому, что он имеет "на головах его семь диадем" (стих 3). Стихи Откровение 17:9-10 также говорят о драконе так: "Здесь ум, имеющий мудрость", то есть, не пытайтесь принимать это чудовище за некое сверхьестественное существо. Число зверя также человеческое, связанное с библейским числом человека «6». "Семь голов суть семь гор... и семь царей". Образ «злого» человечества, по-видимому, ассоциируется с дьяволом-драконом, которому "немного остается времени" в Откровение 12:12.

[Tessaract]

Смотрите что вы пишите:"хотя бы одно действие, которое кроме как с позиции веры ..." Другими словами: "покажи то, не знаю что".

Почему "не знаю что"? Я прошу показать дело, кторое можно былобы обьяснить только с позиции веры в бога, чтож тут непонятного? Вы же дела свои знаете, которые через вас бог совершает, вот и покажите!

"Естественны и рациональны" - то же можно сказать для верующего. Для него то, что в печи не сгорели те кто проповедовал истинного Бога -"естественно и рационально", так как Бог этого захотел.

Естественны и рациональны это то, что полностью познаваемо, а бог непознаваем впринципе, потому и ирррационален!

Если говорить о науке, то о какой "естественности и рациональности" могут говорить такие вещи, как телевизор, сотовый телефон.

О самой обычной рациональности и говорит! Телевизор и сотовый телефон работают по определенным и известным нам законам, чего нельзя сказать о боге, о котором даже неизвестно существует ли он вообще!

Наука сейчас исследует только материальные объекты, и потому отсутствие духовной составляющей - главное, что ее ограничивает и делает "бесчеловечной".

Просто для науки нет необходимости вводить в свою систему знаний что-либо "духовное", поэтому и не исследует! Чтобы что-то иследовать надо сначала определеить, если ли обьект исследования вообще, а с душой опять напряженка - нет никаких доказательств!

Это вы уже глупости говорите. Так вы не сможите зашифровать осмысленный текст, кроме других таких же бессмысленных последовательностей. Это научный факт.

Запросто могу! Все зависит от принципов шифрования и испольуемых ключей, и какое-нибудь там "АААААА" запросто может означать определенное слово, причем именно из разных букв!

Это тоже лишь ваше вполне бытовое невежество. Неопределенность существует на УРОВНЕ ЗАКОНА.

Закон как раз потому и является законом, что исключает неопределенности!

Если не предопределенность, то тогда случайность. Все как раз наоборот, как хаос, так и строгая предопределенность не несут никакой информации.

Информация это понятие разума и сознания, и если мы захотим, информацию будет в себе нести все что угодно, причем в любом нужном нам обьеме! Для существования информации згнаете ли нужен не только обьект но еще и ее приемник, иначе нет никакой информации! А возвращаясь к этой вашей случайности - так бог по-вашему это что случайность чтоли? Всмысле он что, незнает что-то? Тогда он не всемогущ! Так что придется вам признать что если он всезнающ, значит им все предопределено!

"Смысл" появляется там, где появлется ВЕРОЯТНОСТЬ. Исследуйте простейший текст в приличном объеме, на предмет закономерности появления в нем одинаковых букв и убедитесь.

В любом псевдослучайном шуме есть повторы, можете сам сгенерировать любой прогой псевдослучайный набор, и вы так же в этом убедитесь!
А смысл это опять же наше, человеческое понятие, где захотим, там и найдем "смысл", а вероятность это лишь попытка оценить сложные и пока недоступные нам для точных расчетов закономерности!

Так какая же тогда это "выдумка"? Это и означает, что мы принимаем за идеальное, на самом деле будет откорректировано, возникнет новый "идеал" и т.д. Другими словами "идеальное" - оно всегда такое только в головах, а не в реальности.

Мы не за идеальное это принимаем, а за действительное, то есть то, что мы имеем на данный момент мы считаем наиболее соответсвующим действительности, а к идеалу мы лишь стремимся, но никогда его не достигнем!

Вы хоть читайте внимательнее, я уже и не надюсь, чтобы вы при этом думали. Вам похоже надо ссылки давать на то, что любой образованный человек и так знает. Я писал "НЕ ИЗ-ЗА НЕДОСТАТКА ЗНАНИЙ!"

Вот я вам и доказываю в который раз что неопределенность это и есть следствие недостатка знаний! А ссылки, ну подавайте сюда ваши ссылки!

Вы понимаете, что вы пишите? По вашему законы действуют, пока кто-то не скажет: " да нет, посмотрите они уже не действуют". Разве действие законов физики подчиняются желаниям человека?

Нет они подчиняются не желаниям человека, они действуют до тех пор, пока явным образом не будет доказано обратного! Это принцип актуализма, один из основных принципов научного познания! Скажем считалось что законы Ньютона действует всегда и везде, но считалось до тех пор, пока не появилась квантовая механика, где эти законы не действуют!

Нет, это фундаментальный принцип! Если бы он рухнул, это была бы сенсация о которой бы знал весь мир.

Еще раз и специально для вас: это только сейчас оно так! Наличие принципа неопределенности не означает того, что этот принцип невозможно преодолеть! (с)Принцип актуализма! (см. выше)

Согласно этого принципа, все именно так и есть: неопределенность не результат отсутствия дополнительных знаний, а ЗАКОН, который имеет свои рамки применения, и ничего общего не имеющий со таким понятием, как случайность.

Эта, а причем здесь неопределенность Гейзинберга??
Вы мне чего писале???
"Если такие законы действуют в материальном мире, то почему я должен верить в какое-то предопределение в духовном? Будущее всегда содержит элемент неопределенности."
На что я вам написал: Из того что у нас пока недостаточно знаний, опять же не следует того, предопределения не существует! Наоборот, приходится поглагать, что существует и значит изначально существующие законы неизменны, что дает нам возможность эти законы изучать!
---------------
Причем здесь неопределенность Гейзинберга, или вы говоря про будующее именно ее имели ввиду?
Вы хоть со своими же собственными фразами разберитесь сначала!

для того чтобы определить необходимую скорость частицы и ее положения, мы должны задаться вероятностью чего-то одного. Мы САМИ ВЫБИРАЕМ ВЕРОЯТНОСТЬ.
Бог не знает нашего выбора (но предполагает его), но когда выбор сделан, Бог знает (с какой-то вероятностью) к чему это приведет.

Если бог чего-то не знает, значит он не всезнающ и не всемогущ!

Смотри начало поста. (и повнимательнее). Маленько хоть подумайте, прежде, чем ответить, а то я я уже устал твердить одно и то же.

А вы напишите что именно надо смотреть!
Я же еще раз скажу: не важно был шанс или нет, важно что если бог всезнающ, значит абсолютно точно знал, что Сатана восстанет!
Без всяких вероятностей!

А зачем Богу противиться Самому Себе. Я уже писал вам, что Бог - это не абстракция, а разумная личность.

А откуда мне знать, я мысли бога читать не умею да и вы тоже! Может быть есть смысл, вот насоздавал Сатану!

Вы только что делали из Бога какую-то абстракцию, а теперь ищите смысл. У вас в голове хаос. Вам так ничего не понять. Вы хоть как то определитесь. Нельзя же быть таким непоследовательным.
Бог говорил с людьми на понятном для них языке. Вы же НЕ говорите с маленьким ребенком как со взрослым.

Я-то как раз последователен, это вы вот такими маленькими шашками и намеками типа "вам ничего не понять", "нельзя быть таким непоследовательным" постепенно пытаетесь мне все это внушить, да только бестолку, я на это давно не реагирую!
Итак:
ВЫ: Дерево познания так и называлась "познания добра и зла", отсюда и пошло "диалектическое единство", "борьба и единство противоположенностей" и прочая философия. Для верующего всей этой чепухи не требуется, для него единственный критерий - Бог.
Я (раз вы написаноое в Библии чепухой назвали): Чтож, если не требуется, тогда непонятно зачем тогда бог сказал верующим об этом! Получается поступок, лишенный смысла!
--------
Хде непоследовательность???

Для того, чтобы научиться ходить никакого "уровня" не надо.
Так вы и страуса в философы запишите!

Нужен ассоциативный уровень! Ребенок должен построить ассоциацию, что определенный набор движений приводит его к такому-то перемещению!
А страус, ну так животные имеют ассоциативное мышление! Вы когда мисикой на кухне гремите собачка/кошка(кто у вас там) за жратвой прибегает???? Это и есть то самое ассоциативное мышление по принципу "Стук миской -> жратва"!

Для того чтобы так говорить, надо хотя бы знать, что такое "поклонение".

Да я-то знаю, в свое время был уже христианином!
Впрочем, если хотите напишите что это такое, и поглядим, имеет ли оно отношение к бытовой вере или нет!

Сатана несет зло. Люцифера (по кличке "сатана") сотворил Бог.

Из чего следует что бог сотворил зло! Что и требовалось доказать!

Так вы и читаете стихи? Разбирая все "определения"? Послания Павла не научный трактат.

А не важно какой это трактат! В определении недопустимо использование определяемого слова, его однокоренных слов и синонимов! Иначе получается что вы определяете неизвестное через само себя что абсурдно!

А кому я это ДОЛЖЕН "обосновывать"? Вам? Придет время сами все поймете.

А кто говорил про "должен"? Я говорю что вы не можете обосновать что бог реальность, вы только можете выдвинуть это как постулат веры и только!

Я только этим и занимаюсь: пытаюсь вам все объяснять, а вы даже читаете невнимательно и по сути получается, что вам этого не нужно.

Пока вы мне почему-то пытаетесь доказать что бог чего-то знать не может, и тем самым пытаетесь доказать что бог не всемогущ и не всезнающ! А еще у вас бог сотворил Сатану - Люцифера, но однако при этом каким-то чудным и парадоксальным образом не творил зла!
Ну так это, если вы так считаете, тогда не считайте Сатану злом, иначе сплошная нелогичность получается!