-
чайок.. мир, гармония и любовь..
-
нет конечно, св Писание это Писание, а Предание это Предание
но если бы Церковь и лишило св Писание особого статуса,
все равно ведь в Предании более важно более древнее предание.
Правда тогда выйдет что и ВЗ важнее НЗ.
Кроме того, во время Реформации роль св Писания еще больше утвердилось
это признали и католики.
и значит православные.
кстати, православные в споре с протестантами говорят Предании, а с католиками
"а нас ничего не изменилось со времен апостолов"
но такие как вы, претендуете на то, что сам Церковь должна создавать такие тексты на уровне ВЗ и НЗ.
Но в реальности этого не получилось.
- - - Добавлено - - -
надо бы их легионом ангелов подкрепить тогда бы слушали.
впрочем, были ли же храмовые и дворцовые пророки
- - - Добавлено - - -
у верующего должна быть живая Вера, богообщение в жизни.Комментарий
-
Подсказки тем, к кому будут приставать культисты, заменившие Божие Слово на Библию, воздавая славу не Господу за просвещение, а книжке.
Когда к вам начнут приставать навязчивые горе-учителя и жрецы культа, желая привести вас к их капищу и склонить к своему идолопоклонству, говоря, что вы должны вместе с ними исповедать Библию "Божьим Словом", то бейте их ихним же оружием. Как говорится, кто с чем пришел, тот то и получит.
1) Пусть они вам покажут, где Бог в Библии называет Библию "Божьим Словом". При этом можете напомнить им предупреждение из Писания: "Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом." (Прит 30:6). И Моисей предупреждает: "Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую." (Втор 4:2).
Не позволяйте собой манипулировать. Если Бог ничего не говорил в Библии про саму Библию, то, естественно, Он и не мог назвать "Божьим Словом" то, чего в Библии нет.
Вы должны четко понимать, что сборники текстов библий появились намного позже после того, как была написана последняя книга, вошедшая в библейские каноны. Это было Евангелие от Иоанна.
2) Вы должны помнить, что в Библии нет нигде предписания от Бога создать библейский канон. Нет и перечня книг, которые бы Сам Бог предписал ввести в тот библейский канон. И нужно знать, что Библия не спустилась с неба людям. Это учителя исторических церквей, имея веру в то, что имеют Духа Святого, приняли такое решение - создать библейский канон. Т.е., они это делали не по прямому предписанию в каких-то библейских текстах, а просто потому, что верили, что они духовные и потому имели власть принимать такие решения. Они считали, что то Дух Святой положил им на сердце создать тот библейский канон. А имели они Духа или не имели - это уже область личного восприятия каждого человека. Многие нео-протестанты учат, что те отцы были отступниками веры и Духа Святого не имевшие. При таком восприятии тех отцов признавать тот канон, как видится мне, просто неразумно. Тут надо определиться, как учит Христос, либо признать дерево и плоды добрыми, либо дерево и плоды недобрые. Не логичное поведение у таких критиков...
3) Нужно помнить, что версий Библий даже у ортодоксов было несколько. И состав Библии менялся. Некоторые книги со временем убрали оттуда, а Откровение ввели аж в пятом веке. Т.е., отцы признавали за погрешность внесение одних книг в тот канон и не включение других. Какая версия Библии была непогрешимой? И это речь идет пока только о СОСТАВЕ библейского канона, какие книги в него должны были войти. А состоит библейский канон из канона книг Ветхого Завета и канона книг Нового Завета. Ветхозаветний канон принимали иудеи. А Новозаветний канон христиане исторических церквей. И третье понимание о каноне - это библейский канон. В него входят два канона, Ветхого и Нового Заветов
Почему я фокусирую внимание на трех канонах? Потому что я сталкивался с культистами, которые любят манипулировать определением "библейский канон". Они и отдельно взятый канон Ветхого Завета тоже называют "Библией". Но это неправильно. Под "Библией" подразумевается сборник книг ДВУХ канонов, изданных в одной книге. А если в издании одной книгой напечатан только один канон, то это не Библия, это правильно называть Священным Писанием такого-то Завета. Можно и всю Библию или отдельно взятое послание из Библии называть Писанием. А вот называть Библией отдельную книгу или только один канон неправильно. Это вводит путаницу определений. И культисты очень любят использовать эту методику манипуляции. Так на вопрос: "Где в Библии Бог свидетельствует о непогрешимости текстов Библии?", - они начинают цитировать тексты, где говорится не о Библии, а о Писаниях Ветхого Завета. Например:
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности," (2Тим 3:16).
Следите внимательно за руками духовных аферистов и мошенников. Не позволяйте им собой манипулировать. Через них бесы пытаются вас обворовать и не допустить в Царство Христа...
Когда Апостол писал эти слова Тимофею, то никакой Библии еще не было. Писанием тогда называли канон Ветхого Завета. Да, кроме того Писания в те времена начали появляться и отдельные книги Нового Завета и послания Апостолов, которые ходили разрозненно. Но они еще не считались Писанием. Обратите внимание, Павел пишет в единственном числе: "ПисаниЕ", а не "ПисаниЯ". Т е., речь идет об одной книге-сборнике, каноническом на тот момент Писании Ветхого Завета. И получается, что лже-учителя вложили в слова Павла не тот смысл, который он вкладывал, а свой, прибавив к слову его отсебятину. И снова можно им напомнить: "Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом." (Прит 30:6)
Итак, тезис утверждение: Бог нигде в Библии ничего не говорил о Библии. А те, кто учит, что Бог что-то говорил о Библии, есть лжецы.Последний раз редактировалось Певчий; 17 March 2023, 12:01 PM.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
(Иоан.12:48)
Обычно бесы, взявшие в плен человека, особенно христианина, также заражают его многословием, чтобы легче было опутать неутвержденных...Устала от засилья атеизма на форуме...
Комментарий
-
И они это решали и определяли не на основании предписания где-то в текстах Библии, а движимые ЛИЧНОЙ ВЕРОЙ, опираясь на дух предания, в котором жили. Нравится это кому-то или нет, но это реальность и правда, которая разрушает у части верующих их представления о том, как появилась Библия. Как по составу (который менялся несколько раз, тем самым признавая ошибку несовершенства предыдущей версии), так и по содержанию вставок и правок (что уже само по себе указывает на то, что имеющие те тексты поступали с ними довольно вольно). Предупреждение Бога "не прибавляй" и "не убавляй" их не обременяло. И если вставки и правки, которые делались позже, еще можно выявить научным путем (хоть по составу того чернила, оно отличается писавшими в разное время), то проверить измененный текст, который могли изменить переписчики сразу же, когда писали, технически уже не получится. Потому что писалось одними чернилами. Всякие Мецгеры и ему подобные "исследователи" текстов Библии - это на самом деле предубежденные люди, которые ставили целью не разобраться и найти истину, а доказать свою веру. Если читать их труды беспристрастно, то легко можно увидеть, что никаких доказательств у них нет, а есть обычная манипуляция. Они ведут себя как Голохвастов перед родителями Проньки, напускают пыль научными терминами, а доверчивые читатели хлопают глазами и как отец Проньки говорят: "Ну и розумный!'" Но сами ничего не понимают из их объяснений. Мне тут некоторые в поучительном тоне предлагали почитать прежде Мецгера (которого я и без их совета читал). Когда же я предложил им своими словами предоставить оказательства того, как же научным способом можно доказать, что на стадии переписки переписчики ОДНИМИ ЧЕРНИЛАМИ не искажали тексты оригиналов, то все эти "умники" просто "сливались" и талдычили: "Читай Мецгера!". А это говорит о том, что их чтение Мецгера не сделало их самих умнее. Потому что невозможно перепроверить те рукописи научным путем без оригиналов. Можно выявить только вставки и правки, сделанные позже иными чернилами. И это надо честно признавать, не кривя душой.
Тот ФАКТ, что Бог не счел нужным сохранить ни подлинников, ни точных копий рукописей апостолов и евангелистов, при правильной вере не должен влиять на саму веру. Потому что подлинное научение совершается через Божье Слово, Господа Иисуса Христа, а не через людей или книжки. Хотя Дух Святой и может использовать для научения как людей, так и разного рода писания. И признанные историческими церквями рукописи, которые по преданию называются Священным Писанием, вполне пригодны Богу для одухотворения. Если Дух Святой одухотворяет эти несовершенные тексты, то они становятся пригодными и полезными для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности. Без Духа же даже тексты Ветхого Завета, которые читают отвергающие Христа иудеи не становятся "словами Божьими", а одухотворяются как слово сатаны, дабы не допустить людей до Христа.Последний раз редактировалось Певчий; 19 March 2023, 01:27 AM.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Вас куда-то "заносит". Вот же, самое начало книги Иеремии:
И было ко мне слово Господне: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя...
Это и есть Библия. Бог совершенно согласен с очевидным фактом, что Иеремия записывает именно Его слово:
Пророк, который видел сон, пусть и рассказывает его как сон; а у которого Мое слово, тот пусть говорит слово Мое верно.
и т.п.Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
Это не Библия, а текст пророческого слова из книги пророка. Если вы не различаете книги пророков от сборника книг, именуемого Библией, состоящего из двух канонов, Ветхого и Нового Заветов, то это проблемы только вашего зрения. Но по факту вы прибавляете к словам пророка больше смысла, чем там говорится. А это уже дерзость.
Но кто вам и вам подобным может запретить фантазировать и говорить от имени Бога то, чего Он не говорил в Библии? Никто. А мой умерший знакомый свято верил, что его наставляли духи наставники из Космоса. Он ВЕРИЛ в то, как его вели, и никого не желал слушать. Я не вижу между ним и вами никакой разницы...Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Не вполне вас понимаю, уважаемый Певчий. Разве книга пророка Иеремии - не Библия? Она входит в состав всех вариантов библейского канона.
Бог сказал Иеремии такие-то и такие-то слова. Иеремия затем их записал и указал: это слова Бога. Таких мест очень много в Писании, особенно в Пятикнижии, где целые большие разделы предварены вступлением "И сказал YHWH Моисею: ..." Именно эти книги мы и называем Библией.
Не знаю, о какой разнице вы говорите. Люди отличаются во многих отношениях - возрастом, местом проживания, весом, в конце концов...
Но кое в чем мы сходны: мы все грешны и все склонны ошибаться.Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
Именно, книга Иеремии ВХОДИТ В СОСТАВ Библии. Но сама по себе она не Библия. Библия - это сборник двух канонов.
Это вас кто-то так научил, не различать Библию от писаний, которые входят в сборник Библии. В самой же Библии есть тексты, которые свидетельствуют о каноне писаний Ветхого Завета. Этот канон Павел называл Писанием. Про Библию же никаких свидетельств в Библии нет. Потому что канон Нового Завета был создан намного позже, чем были написаны сами тексты, которые вошли в тот канон. Потому никто из авторов писаний, которые отцы церквей ввели позже в библейский канон, ничего не писали про Библию. Писали про канон Писаний Ветхого Завета и упоминали про некоторые послания апостолов, которые на тот исторический момент еще не были собраны в отдельный сборник писаний канона Нового Завета. Те послания еще не назывались "Писанием", как канонический сборник в одной книге.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Не суди Моё слово
Кто возвысит себя надо Мной, чтобы судить Меня? Кто осмеливается судить слова Моего Сына, или дискредитировать то, что написано по вдохновению Моего Духа? Может ли быть так, что некоторые ценят свои мнения выше своего слова? Какая гордость! Какое высокомерие!
Что Я должен делать с такими людьми? Они судят сами то, во что верят. Если они будут ценить свои собственные мнения и идеи, тогда только их собственные пения и идеи будут работать для них. Но если они будут ценить истину, истина будет работать на них; и Я есть - истина.
Дорогое Моё дитя, слушай все истины, которые Мой Дух истины говорит тебе. Не отталкивай их. Моя истина есть ответ на каждую нужду. Она освобождает тебя!
Колин Уркхарт «Дорогое Моё Дитя!»Устала от засилья атеизма на форуме...
Комментарий
-
Очередной лжепророк, вещающий от Первого Лица без всякого страха Божия. Высоко посадившие себя глубоко ниспадут...Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Я, наверно, не понимаю, о чем вы говорите. Вы спрашиваете, называл ли где-нибудь Бог "Своим словом" ту Библию, которая лежит сейчас на полках православных магазинов? Но вроде бы очевидно, что нет, или тут есть повод для дискуссий?
С другой стороны, Бог, бесспорно, засвидетельствовал, что является Автором или, в других случаях, Вдохновителем некоторых книг, входящих в состав современной Библии. Речь идет о книгах Танаха, и то не о всех; про книги НЗ я подобных свидетельств не знаю.
Книги Танаха в нашей традиции принято разделять на три части: Хумаш (кратко "Тора", хотя это неточно), Невиим (Пророки) и Ктувим (Писания).
Хумаш и Невиим написаны пророками по слову Божьему, следовательно, в определенном смысле можно говорить об их Божественном авторстве. Разумеется, предполагается, что, говоря об этом, мы хорошо понимаем природу этих книг и знаем, например, что пятая книга Хумаша представляет собой в основном запись лекции самого Моше, лишь "задним числом" одобренную Богом. Все эти книги - в любом случае результат соавторства Бога и человека, но все же они являются пророческими и содержат прямую информацию от Бога.
А вот Писания - это уже книги, созданные не пророками. Пусть и по Божественному вдохновению, но пророчеством их уже считать нельзя, хотя это никак не умаляет их ценности. Поэтому, например, книги Царей и Хроники - как бы два взгляда на одну и ту же историю: один пророческий, написанный пророками в прямом диалоге с Богом, второй человеческий.
Все эти книги называются Торой, поскольку содержат изложение Божественного учения. Бог Сам называет так те вещи, которым учил Моше и которые вошли в Хумаш. Но так называется не только Письменная, но и гораздо большая по объему Устная Тора.
Книги, не вошедшие в канон, разумеется, тоже представляют ценность, и граница здесь в известной степени условна. Маккавейские книги, например, - бесценный источник информации о маккавейском восстании, однако ни у нас, ни у православных они в канон не попали.
В чем суть ваших возражений?Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
Есть очень много людей, которые находят здесь тему для дискуссий. Даже в этой теме.
В книгах, вошедших в канон Ветхого Завета, есть как пророческое слово, так и суждения ветхозаветних праведников. Там, где говорят пророки, да еще и подчеркивают, что "так говорит Господь", это пророческие слова. Но и они требуют вдохновения Духа, чтобы их правильно понять. Иудеи и по сей день читают те пророческие слова, но им их одухотворяет нечистый дух, так что в их устах то пророческое слово не звучит как "Божье слово". Но кроме пророческого слова в каноне писаний Ветхого Завета есть и речи ветхозаветних праведников, которые не являются пророческим словом. И такие тексты отражают лишь мировоззрение этих праведников, а не пророческое слово. Там могут быть как элементы истины, так и человеческие заблуждения. Тот же Давид писал свои псалмы из разного состояния души. Иногда он писал в разгорячении крови, желая всем нечестивым сойти в ад. А потом, успокоившись, начинал взывать, что будет просвещать грешников, чтобы они познавали истину. Есть много и других высказываний ветхозаветних праведников, которые конфликтуют с откровением Иисуса Христа. Так многие праведники не верили в сознательное бытие души вне земного тела. О грешниках мыслили, что они просто умирают и все. Нет ни суда им, ни мучений в аду. Ну это так, вкратце. Потому и важно различать в Танахе пророческие слова от речей праведников. Не все у праведников ложно, и не все истинно. А вот пророческое слово истинно. Но требует правильного одухотворения в Духе Святом.
Название темы читали? Так вот, Библия - это не Божье Слово. Божье Слово - это Христос. На фоне Божьего Слова Библия - это просто книжка, в которой содержится информация, требующая правильного одухотворения во Святом Духе. Называть книжку "Божьим Словом" - это идолопоклонство. Только поэтически это допустимо. Но и в этом случае желательно уточнять, что это не буквальное наименование, а образное. Я же даже поэтически не называю Библию "Божьим Словом". Такое наименование несет больше соблазна, чем духовное назидание.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Ваши слова производят впечатление довольно взвешенных и разумных. Я почти со всем согласен, кроме разве что некоторой однобокости по отношению к евреям.
Конечно, евреи могут одухотвориться чем-то не тем. Но почему только евреи? Это однобоко. Бывает, что христиане, "одухотворенные" пророческим словом, проповедуют необходимость истребления индейцев, Варфоломеевской ночи, а сегодня "спецоперации". С другой стороны, было и есть немало праведных евреев, вдохновляемых Богом. Так было всегда: среди верующих есть праведники, а есть грешники.
Хотелось бы это расширить.
С одной стороны, пророки тоже ошибались. Даже величайший из пророков, Моше, ошибся как минимум один раз, ударив по скале.
С другой стороны, среди авторов Библии есть и достаточно малоизвестные люди, чью праведность некому засвидетельствовать. Например, таковы летописцы, составлявшие Паралипоменон. Мы мало что о них знаем, но бережно храним эти книги, несмотря на наличие там явных ошибок: это очень ценный источник информации.
Не знаю, чтобы такому учили какие-либо праведники. Да, о посмертном воздаянии не болтали направо и налево, это слишком серьезная тема. Но Устную Тору, однако, мало кто отрицал, и уж тем более не отрицали ее танахические пророки.
Поэтому мы говорим иначе. Тора - Божье слово. Да, часть этого Слова Бог повелел записать, поэтому мы называем это Письменной Торой. Но все же в отрыве от живого Устного Слова этот текст существовать не может, вернее, превратится в "просто книжку", как вы сформулировали. А "просто книжка", оторванная от живого Учения Живого Бога, действительно, сплошь и рядом становится предметом идолопоклонства.Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
Твитнуть
Комментарий