Чего не знают Ангелы на небесах?

[Kosack]

Слышащий, да услышит!

Учение о Церкви есть учение об указанном самим Богом пути к спасению. Оттого оно должно опираться на религиозные данные заключающиеся в богоустановленных законах человеческой природы, и в особенности на учение Христа Бога и Спасителя нашего, делом и установлением Которого является Церковь. Другими словами, учение о Церкви должно точно отвечать как требованиям откровения Божия в природе, т. е. откровения в широком смысле, так и всем истинам положительного Откровения, преподанным нам Иисусом Христом. Сверхприродное, особенное Откровение дано нам в значительной мере в Св. Писании, авторы которого писали как вдохновенные орудия Самого Бога. Но не всё Откровение исчерпывается изложенным в Св. Писании; к тому же нужен критерий, по которому мы могли бы с уверенностью познать точный смысл некоторых изречений Св. Писания, различить канонические книги от неканонических, точно определить пределы боговдохновенности и т. д. Вот тут-то нам приходит на помощь Св. Предание. В Св. Писании нет и намёка на то, будто бы оно есть или будет единственным источником вероучения. Да и вообще во всём первоначальном христианстве нет никаких данных для обоснования этого основного положения протестантских учений. Впрочем, теперь более серьёзные протестантские историки честно признают, что их первые учителя ошибались. Из древнейших памятников христианской письменности видно, что в первые века Св. Писание далеко не считалось единственной нормой вероучения и благочестия. По убеждению отцов Церкви, Предание не только пригодно для пояснения истин заключающихся в Св. Писании, но и само, наравне с Библией, заключает истины Откровения. Откровения данные Богом христианам не могут быть почерпнуты вне Библии и Предания: на них зиждится всё христианское веро -и нравоучение; всякие другие, частные, откровения могут помогать при оценке данных Откровения, имеющихся в Св. Писании и Предании, но ни в коем случае не могут определять вероучения. В этом смысле следует сказать, что оба указанные источника Откровения безусловно достаточны для установления христианского религиозного учения. Для установления, какие именно истины заключаются в источниках Откровения, необходимо соответствующее учительство, с одной стороны, уполномоченное от Бога для этой цели, осеняемое благодатною помощью для безошибочного толкования данных Св. Писания и Предания, являющееся выражением подлинного Христова учительства, а с другой стороны, общедоступное, способное во всякое время разрешать назревшие сомнения относительно того или иного применения Христовых истин в повседневной жизни; ибо истины евангельские не мёртвые, застывшие, отвлечённые изречения, а вечно живые двигатели христианской жизни, закваска мира. Церковь обладает таким безошибочным учительством. Она по существу своему имеет своим назначением делать Откровение Христово фактическим живым достоянием людей. Точно определив пределы Св. Писания, выделив канонические, боговдохновенные книги из множества других благочестивых, но не вдохновенных писаний, она постоянно защищает содержание святых книг Библии от никогда не умолкающих лжетолкований, указывает на подлинный смысл библейских изречений, согласный с совокупностью богооткровенных истин, имеющихся как во всей Библии, так и в Предании, питает людей боговдохновенным словом согласно нуждам времени и среды. Она же является выразительницей подлиного Предания, как до наших дней словесно хранимого, так и записанного в прошлые века святыми и учёными мужами, в большинстве своём опытными пастырями и учителями. Она подводит итог их учению, различает в их творениях то, что они записали как свидетели Откровения, от того, что они учили, как общепринятое убеждение богословов или как частное мнение. Без богоданного авторитетного церковного учительства толкование Предания породило бы хаотическое нагромождение противоречивых мнений и послужило бы только духовному разброду. Итак, церковная учительская власть есть необходимый и главный критерий источников Откровения. Есть и вспомогательные критерии. Таковы, главным образом: общепринятое мнение серьёзных церковных богословов и убеждение верующих вселенской Церкви. На этот последний критерий указывал ещё Викентий Лиринский: божественная истина то, во что все, повсюду и всегда верили. Само собою разумеется, что все в данном случае не масса самочинных христиан, в которой единства быть не может и на самом деле никогда не было, не те верующие, которые хотят сами учить богоданную иерархию, а подлинно церковный народ, в духе Христова послушания с сыновнею любовью приемлющий учение законных пастырей, руководимых светом благодатной преемственности, восходящей до апостолов: в зарождающейся Церкви апостолы учили верующих, а не наоборот.

Из книги священника С. Тышкевича. «Церковь Богочеловека». New York Roma. 1958

[Певчий]

Пишущему не по теме ответил здесь: https://www.evangelie.eu/forum/blogs...blog18194.html
К остальным просьба держаться темы. Если кому тема не интересна, то лучше создайте интересную для вас и там пишите.

[shlahani]

Чего не знают Ангелы на небесах?

Апостол Павел пишет: "дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия" (Еф 3:10).

Меня заинтересовал этот момент. Начальства и Власти на небесах чего-то не знают. И они должны это узнать через Церковь.

Наверное, вопрос стал бы для нас более наглядным, если бы мы увидели весь абзац целиком, как вот нам помогли:

8 Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия - благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
9 и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,
10 дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия,
11 по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем,
12 в Котором мы имеем дерзновение и надежный доступ через веру в Него.
(Еф.3:8-12)

Я вообще за то, чтобы вопросы обсуждать, исходя из всего послания, особенно у Павла, который может начать беседу тезисом "Какое преимущество быть иудеем? Большое преимущество", а закончить эту беседу тезисом "Итак, никакого преимущества у иудеев нет."
К примеру в стихе 9 Послания к эфесянам упоминается тайна, а в стихе 10 там же - про премудрость для небесных начальств и властей.
Получается, что Павел открывает тайну, которая раньше была скрыта.
Вопрос Вы сформулировали вполне ясно, я только не совсем разделяю Вашу мысль про возможность иного перевода.
Обстоятельство "на небесах" относится в греческом тексте к дополнению "начальствам и властям". Иначе нам можно было бы привести цитату из какого-нибудь другого перевода.
Тем не менее, вопрос сохраняет свою важность: как это власти на небе не знают то, что знает церковь?
Давайте по чесноку: власти на небе ведь организованы согласно иудейским писаниям. Да? Вышний Иерусалим хотя бы взять.
То есть и власти, и начальства правят на небе исходя как бы из скрижалей. Или наоборот: скрижали зафиксировали порядок власти на небе.
И этот порядок характеризуется, кроме прочего, определёнными правилами первенства: первенец наследует отцовское наследство. Первенец получает первое отцовское благословение. Своего рода родословие.
Это небесное родословие исполняется на земле. Мы ведь и молимся небесному отцу: да будет воля твоя на земле, как и на небе.
Например, когда Иисус Навин пошёл завоёвывать Ханаан, это было не первое подчинение Ханаана.
До этого Бог обещал Ханаан Моисею.
А до этого Бог обещал Ханаан Аврааму.
А до этого Ной проклял Ханаана, определив ему быть рабом у Сима и Иафета.
Такое вот родословие на земле, являющееся отражением порядка власти на небе.
И если какой-то хананей заявил бы Иисусу Навину, что завоевание Ханаана несправедливо, Иисус бы сослался на все эти вот начальства и власти на небе. Ну и на свои вооружённые власти на земле.
Однако мы знаем хананейку, которая проявила мудрость, озадачившую небесные власти. Она не стала оспаривать проклятие Ноя, но она раскрыла властям и начальствам тайну, которую Бог скрывал.
Она не стала вести брань против плоти и крови армии Иисуса Навина, но ударила духовным мечом по правителям тьмы века сего и по духам злобы на небесах.
И вот в этом-то стихе как раз перевод синодальный захромал, поскольку Павел считает, что духи злобы именно небесные, а не поднебесные, как нам перевели, стараясь не смутить нас разделением неба на добро и зло.
Но всё это послание - как раз про то, что если небесные власти не принимают мудрость Бога, то они тем самым свидетельствуют о себе как о духах злобы небесных.
Послание к эфесянам начинается неожиданной идеей: Бог избрал нас во Христе прежде создания мира. Но это и есть та самая тайна, которую Бог до времени скрыл.
Это и есть наше родословие и наше первенство при встрече с небесными властями, которые требуют от нас оснований для нашего дерзновения.
Почему вы завоёвываете наш Ханаан? Потому что Ханаан проклят Ноем при создании мира.
Почему вы усилием берёте наше небесное царство? Потому что Бог избрал нас в Иисусе Христе прежде создания мира.
Хананейка открыла тайну Христа: Христос создал в себе одного нового человека из двух.
Эту тайну мы и открываем властям на небе, будучи церковью.

[Пломбир]

Так и находящиеся во власти. И когда люди, наделенные властью (в разной форме, на разных государственных должностях) просвещаются Логосом (в том числе и через Церковь), они меняются и начинают отражать в своих поступках волю Отца Небесного. Это может приводить к изменениям земных законов, где все больше и больше может проявляться правда Божья.

У меня ещё в раннем детстве возник вопрос,почему взрослые люди,понимающие ,что они когда -то могут стать больными или старчески немощными не организуют жизнь так ,чтобы сосредоточить усилия именно для этого случая или этапа жизни?
Позже мне стало понятно,что этим должны заниматься власти ,
но было не понятно ,почему же они этого не делают?
И ещё позже выяснилось ,что если властьимущим понадобится какая-то помощь ,
То они себе ,любимому ,эту помощь и организуют в лучшем виде :и любого специалиста из любой точки союза себе "прилетят"и себя в любую точку мира доставят.
И так остается по сей день.Так и останется.
Есть такая поговорка : "хочешь узнать человека ,дай ему власть" .
Вот тут -то и полезет из него "дух" мира сего.
И даже ,гипотетически представим себе, если ВДРУГ найдётся честный человек, попавший в эшелоны власти ,ему просто,в лучшем случае, не дадут делать то,что ему хочется,а в худшем- "просто" уничтожат.Проверено историей.
А законы земные ,сами по себе, везде достачно справедливые,всё-таки защищают своих граждан.

Вот только применяют их " как дышло".И никогда в этой системе мира это не изменится.
Поэтому и нужда в другом Царстве - власти "не от мира сего". И всё к этому идёт.
Бог не ждёт ,что люди в земных властях изменятся .Он ,для Своего Небесного правительства,не от мира сего ,Сам их назначает и проверяет в количестве всего 1444 000 аж со времени воскрешения Христа.

[Пломбир]

А земные власти, начальства и судьи земли, много раз призывались Божьими пророками к творению правды Божьей. Так что как раз они должны меняться. Каяться и творить Его правду на своих служебных местах.

Не совсем понятно ..Это вы о пророках времени ВЗ?

[Певчий]

У меня ещё в раннем детстве возник вопрос,почему взрослые люди,понимающие ,что они когда -то могут стать больными или старчески немощными не организуют жизнь так ,чтобы сосредоточить усилия именно для этого случая или этапа жизни?

В разных обществах и в разных системах такие вопросы решаются, но по разному. Это уже зависит от уровня развития каждого общества. К примеру, взять пенсионеров РФ и Германии. Первые в большинстве своем еле выживают. А вторые могут себе позволить даже ездить по свету, смотреть мир. Да, совершенных систем не существует. Но все сверяется относительно чего-то. Какие людей выбирают в правительство люди, такую жизнь и имеют. Как говлрится, нечего винить зеркало, коли рожа крива.

Есть такая поговорка : "хочешь узнать человека ,дай ему власть" .
Вот тут -то и полезет из него "дух" мира сего.

Так надо приводить к власти порядочных людей, а не игнорировать выборы. Лично я сталкивался с порядочными депутами. Когда-то моей теще нужна была операция с установкой тазобедренного сустава. Она тогда мучалась от сильных болей. Уколы уже не помогали. От болей хотела выбрасываться из окна (так она сама говорила). Денег у нас тогда на сустав и операцию не было. И занять негде было. Тогда жена с подругами, которые также у нее работали в школе, пошли на прием к нашему депутату от района в Киевраду Владимиру Бондаренко. Тот принял их, выслушал, и помог решить проблему. Теще сделали операцию абсолютно бесплатно. И хорошо сделали. И чем больше приходит к власти порядочных и честных людей, тем лучше для народа. И напротив, карьеристы и жулики во власти - это всегда пагубно для людей. Потому надо стараться приводить во власть людей доброй воли.

И даже ,гипотетически представим себе, если ВДРУГ найдётся честный человек, попавший в эшелоны власти ,ему просто,в лучшем случае, не дадут делать то,что ему хочется,а в худшем- "просто" уничтожат.Проверено историей.

Вас бы в крепосное право поместить, да еще к похотливому барину, который бы делал с вами все, что захочет. Тогда бы может оценили, что те кто отменил крепостное право, сделали благо для многих. Я же благодарен тем людям во власти у нас, кто написал хорошую Конституцию и кто написал много хороших законов. Да, есть еще много над чем работать. Но хорошее также есть. Благодарен и за то, что мы не остались колонией Москвы. Иначе и у нас было бы так много ужасных законов. Хотя у нас и без Москвы есть то, что надо еще менять. Но для этого нужны еще во власти люди доброй воли.

Вот только применяют их " как дышло".

Так надо порядочных людей выбирать во власть.

И никогда в этой системе мира это не изменится.

Если не участвовать в выборах, то конечно. Под лежачий камень вода не течет...

[Elf18]

И ещё позже выяснилось ,что если властьимущим понадобится какая-то помощь ,
То они себе ,любимому ,эту помощь и организуют в лучшем виде :и любого специалиста из любой точки союза себе "прилетят"и себя в любую точку мира доставят.

как же у вас образовались такие анти советские взгляды не пере слушали ли голос Америки случаем

[Певчий]

Не совсем понятно ..Это вы о пророках времени ВЗ?

"Итак вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли! Служите Господу со страхом и радуйтесь с трепетом. Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него." (Пс 2:10-12).

"У меня совет и правда; я разум, у меня сила. Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду; мною начальствуют начальники и вельможи и все судьи земли." (Прит 8:14-16).

Здесь утверждается что уже в те времена судьи земли имели вразумление от Логоса как Премудрости Божией.

[beta]

Так надо порядочных людей выбирать во власть..

Чтобы развести лоха, ему очень убедительно внушают, что с ним поступают порядочно с истинной заботой о нем.

Но, жизнь показывает, что если во власти действительно появляется кто-то более менее порядочный, то он или погибает в автокатастрофе, или умирает от сердечного приступа, короновируса...

[AlVit]

Александр, мы с Вами более-менее совпадаем по множеству вопросов, но вы сами заявляли, что земля и все дела на ней сгорят, согласно Петру. Каких порядочных людей? Я голосовал за Черновола в 99-ом, но он погиб в автокатастрофе. Да, я согласен с молитвой "Отче наш", но безудержная вера в волю Творца на ЭТОЙ земле сродни толстовщине, только наоборот. Как бы обратная сторона. Земля (эта НАША) обречена, я правильно понимаю? Почему же вы так топите за то, что тут может быть что-то стоящее?

[janzen]

Соединение земного и небесного.

Это дествие происходить на Жертвенике .

[bezplotny]

Иисус часто говорит "имели бы веру с горчичное зерно".
Вопрос веры в Единого живого Бога, именно вступает, в мире Внешнем, Плотском, разделённом, смертном.
Когда живёшь по разделённой Внешней Плоти больше, веку сему, теряешь дыхание вечной жизни Внутри, душу, дух, Божественное Единое начало, в той или иной степени, не доверяешь, не веришь уже живому Единому Богу, в должной мере, "Который заботится" по Писанию Спасительному.
"Не думайте что вам есть, что пить, во что одеться, всего этого ищут язычники" и т.д.
И тогда вот начинает изобретаться велосипед именно, из-за неверия, Внешняя, Плотская, разделённая цивилизация, так начинается и продолжается, субъективная, суетная, тщетная, все по итогу тлеют, умирают, по кругу, по факту, идолы все, и всё.
Остальное субъективно именно, типа бла-бла.

А если наоборот, в вере, живой Единый Бог Отец небесный заботится обо всём Едином Теле и членах Сына живого на земле, то природа будет подстраиваться под человека разумного, под его благо, благодать, а не человек под природу.
Что такое реально вера, когда ты веришь что благой, живой, настоящий, Единый Бог заботится и т.д.
Так и создаётся вся рукотворная и нерукотворная природа, в Едином живом Боге, по вере или по неверию большинства, от высшего Государства Единого Небесного, снисходит к низшим, разделённым государствам земным, Промысел Спасительный.
И Промысел Спасительный, как минимум заключается в Свидетельстве Спасительном на земле, "имеющим глаза видеть, уши слышать", с более менее сохранным Божественным началом кто, более верующие.

И то что объективно от Бога - это Слово в начале, Свидетельство Спасительное, объединяющее как бы, остальное всё именно от людей, субъективное, то что разделяет, от неверия, Погибельное.
В том же христианстве, Искупительном именно от грехов, по сравнению со всеми остальными религиями, если брать за основу Новый завет Христа именно, то это то что объединяет, Слово в начале.
Остальное разъединяет.
И ты берёшь то что объединяет, Слово в начале от Бога Единого живого, крестишься Спасительным Духом, а то что разделяет, от людей, отбрасываешь по ходу действия.
И так поступаешь по Единому живому Богу, по правде, совершенству, по Спасению, концентрированно.
И другим того же по возможности желаешь.

[janzen]

"Итак вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли! Служите Господу со страхом и радуйтесь с трепетом. Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него." (Пс 2:10-12).

"У меня совет и правда; я разум, у меня сила. Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду; мною начальствуют начальники и вельможи и все судьи земли." (Прит 8:14-16).

Здесь утверждается что уже в те времена судьи земли имели вразумление от Логоса как Премудрости Божией.

Если комп слуга у своего владелца то ОБНОВИТЬ его програму можеть толко очень продвинутыи владелец ,так и с нашими ангелами , то есть насколко ХОРОШ хозяин компа -настолко хорош его комп ,толко в нашем случае ТО чем мы можем обновить своего ангела и самого ангела мы получаем от полноты Бога а не от себя самого и АНГЕЛЫ служать нам толко после нашеи ПУСТЫНИ но у 50-ков нет числа СТО как у Авраама так как путь с Господом у них не с Пасхи начинаеться а сразуже с 50-цы , перепрыгнули ПАСХУ , дни опресноков , пустыню , ненадо им Плода Духа чтобы воити в свою 50-цу на Иордане чтобы получить в НЕМ свое число СТО где они своего рожденного от ЖИВОИ воды принесуть на Жертвенке как первенца Богу чтобы с ним сидеть в Кущах , не делаем мы дела Авраама .

[Певчий]

Александр, мы с Вами более-менее совпадаем по множеству вопросов, но вы сами заявляли, что земля и все дела на ней сгорят, согласно Петру. Каких порядочных людей? Я голосовал за Черновола в 99-ом, но он погиб в автокатастрофе. Да, я согласен с молитвой "Отче наш", но безудержная вера в волю Творца на ЭТОЙ земле сродни толстовщине, только наоборот. Как бы обратная сторона. Земля (эта НАША) обречена, я правильно понимаю? Почему же вы так топите за то, что тут может быть что-то стоящее?

Потому что в мире есть не только живущие похоти ради, но и жертвенные люди. Сказать, что таких нет, это плюнуть в таких людей. А это будет поступком не по любви. Это хулить Бога, действующего через таких людей.

[janzen]

Иисус часто говорит "имели бы веру с горчичное зерно".
Вопрос веры в Единого живого Бога, именно вступает, в мире Внешнем, Плотском, разделённом, смертном.
Когда живёшь по разделённой Внешней Плоти больше, веку сему, теряешь дыхание вечной жизни Внутри, душу, дух, Божественное Единое начало, в той или иной степени, не доверяешь, не веришь уже живому Единому Богу, в должной мере, "Который заботится" по Писанию Спасительному.
"Не думайте что вам есть, что пить, во что одеться, всего этого ищут язычники" и т.д.
И тогда вот начинает изобретаться велосипед именно, из-за неверия, Внешняя, Плотская, разделённая цивилизация, так начинается и продолжается, субъективная, суетная, тщетная, все по итогу тлеют, умирают, по кругу, по факту, идолы все, и всё.
Остальное субъективно именно, типа бла-бла.

А если наоборот, в вере, живой Единый Бог Отец небесный заботится обо всём Едином Теле и членах Сына живого на земле, то природа будет подстраиваться под человека разумного, под его благо, благодать, а не человек под природу.
Что такое реально вера, когда ты веришь что благой, живой, настоящий, Единый Бог заботится и т.д.
Так и создаётся вся рукотворная и нерукотворная природа, в Едином живом Боге, по вере или по неверию большинства, от высшего Государства Единого Небесного, снисходит к низшим, разделённым государствам земным, Промысел Спасительный.
И Промысел Спасительный, как минимум заключается в Свидетельстве Спасительном на земле, "имеющим глаза видеть, уши слышать", с более менее сохранным Божественным началом кто, более верующие.

И то что объективно от Бога - это Слово в начале, Свидетельство Спасительное, объединяющее как бы, остальное всё именно от людей, субъективное, то что разделяет, от неверия, Погибельное.
В том же христианстве, Искупительном именно от грехов, по сравнению со всеми остальными религиями, если брать за основу Новый завет Христа именно, то это то что объединяет, Слово в начале.
Остальное разъединяет.
И ты берёшь то что объединяет, Слово в начале от Бога Единого живого, крестишься Спасительным Духом, а то что разделяет, от людей, отбрасываешь по ходу действия.
И так поступаешь по Единому живому Богу, по правде, совершенству, по Спасению, концентрированно.
И другим того же по возможности желаешь.

ВЕРА с горчичное зерно это ОЧЕНЬ болшая ВЕРА дарованая нам ГЛАСОМ Христа , в маленком ОБЬЕМЕ заложена очень болшая ИНФОРМАЦИЯ и созидателная СИЛА Бога что вырастаеть БОЛШОЕ дерево , каторое есть МУЖ БОЖИИ и в нем могуть укрыться Небесные птицы СЛОВ посланые ему Самим Богом а в нас даже библия укрыться не можеть.