Чего не знают Ангелы на небесах?

[bezplotny]

"Если Любви не имеешь, медь звенящая, кимвал звучащий", именно что словоблуд, и вязкий ввиду бесноватости.

[Лука]

"Если Любви не имеешь, медь звенящая, кимвал звучащий", именно что словоблуд, и вязкий ввиду бесноватости.

И это Ваше покаяние мною принято. Но любви к Вам у меня нет ибо Христос не заповедал любить бесноватых словоблудов.
Так Вы из России или из Воронежа?

[bezplotny]

И это Ваше покаяние мною принято. Так Вы из России или из Воронежа?

Когда Любовь имеешь, то становишься во многом не от мира, ложного, распявшего, не Спасённого, крестишься Духом Нового, Спасительного завета, и берёшь крест, сам того сначала не понимая.
И подданный больше высшего мира в итоге, Слова в начале в Едином Боге, чем низшего, Тела, Материи разделённой в начале.
Находишь так "Царство Божие и правду Его", и когда "Царство Моё не от мира сего".

[Кадош]

Чего не знают Ангелы на небесах?

Апостол Павел пишет: "дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия" (Еф 3:10).

Меня заинтересовал этот момент. Начальства и Власти на небесах чего-то не знают. И они должны это узнать через Церковь...

Другой Апостол, Петр, также пишет нечто об этом: "Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы." (1Пет 1:12).

О каких Ангелах в данном контексте ведет речь Петр? О людях, которых также в Писании называют Ангелами, или о чисто духовных существах горнего мира? Мне видится, что Петр говорит о тех же Ангелах, что и Павел, а не о людях. Эти Ангелы - это Начальства и Власти на небесах. Но это получаеися, что те Ангелы до излияния Духа Святого на Церковь в Пятидесятницу начальствовали и властвовали на небесах и чего-то не знали.

И тут сразу встают вопросы: над кем эти Ангелы властвовали и начальствовали на небесах? Что должно измениться в старой форме начальствования и властвования после этого просвещения Ангелов? Как это просвещение тех Ангелов практически отразится на Вселенной?

Приглашаю озвучить свои мысли по этой теме. Хотелось бы послушать разных людей. Может у кого-то что-то интересное есть по этому поводу. Я же пока только наблюдатель, не сформировавший четкого представления по данным текстам.

У Петра однозначно разговор за людей!
А у Павла... ну вот подстрочник:


Начальствам и властям В НЕБЕСНОМ!
Т.е. не сами начальства и власти небесные, а некие знания, которые Церковь может передать начальствам и властям земным.
Не знаю, насколько такой перевод корректен, но ....

[Ястреб.]

У Петра однозначно разговор за людей!
А у Павла... ну вот подстрочник:


Начальствам и властям В НЕБЕСНОМ!
Т.е. не сами начальства и власти небесные, а некие знания, которые Церковь может передать начальствам и властям земным.
Не знаю, насколько такой перевод корректен, но ....

Если земное должно чему-то научится от небесного, то во что Ангелы пытались проникнуть? Логика где.

[shlahani]

ну вот подстрочник:

Начальствам и властям В НЕБЕСНОМ!
Т.е. не сами начальства и власти небесные, а некие знания, которые Церковь может передать начальствам и властям земным.
Не знаю, насколько такой перевод корректен, но ....

Да, непростая тема, а знающих греческий среди нас не очень много.
В словаре я прочёл вот что:
ἐπουράνιος - небесный, живущий на (в) небе.
То есть небо по-гречески οὐρανός - уранос, прибавляем к этому существительному приставку ἐπο - эпо т.е. "на", и получаем прилагательное ἐπουράνιος - эпураниос.
Большинство из известных нам в писаниях терминов, связанных с небом, выражены существительным уранос. Небесное царство, к примеру, басилейа тон уранон.
Прилагательного эпураниос в разы меньше, и именно оно используется в рассматриваемом стихе.
Если мы посмотрим самый первый пример употребления слова эпураниос, то это всем нам известный ответ господа Иисуса Никодиму:

Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, как поверите, если буду говорить вам о небесном?
Иоан.3, 12

И это, конечно же, прямое подтверждение Вашего предложения. Очевидно, что имеется в виду именно небесное как некая сумма небесных понятий.
А вот в 15 главе 1 Кор. Павел объясняет воскресение и упоминает тела небесные именно в астрономическом смысле: солнце, луну и звёзды. И тут же даёт свою идею про первого адама, который из земли, а второй адам - с неба. Здесь Павел пишет слово "уранос".
Однако далее Павел развивает свою идею: каков перстный - таковы и перстные, и какой небесный - таковы и небесные.
И тут уже стоит "эпураниос".
Получается, что уранос и эрураниос - это синонимы, или, лучше сказать, однокоренные слова, и их изучение по отдельности нам мало что даст.
И тогда я бы предложил посмотреть, как термин "эпураниос" используется в рамках одного только Послания к эфесянам. Может, это нам даст новый материал какой-то.

³ Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах
Эф.1

¹⁹ и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его, ²⁰ которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах, ²¹ превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем
Эф.1

⁶ и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе
Эф.2

¹⁰ дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия
Эф.3

¹² потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
Эф.6

Всего пять раз слово "эпураниос" употребляется в этом послании. Как вот я вижу, в стихе 6,12 однозначно имеется в виду небо как обитание, а не как знания. Видим, да, что нам перевели "поднебесные", но это невозможно, поскольку приставка "эпо-" означает "на", но никак не "под". То есть духи злобы, которые на небе, не духи из небесных знаний неких.
Стих 2,6. Явно небо как место обитания. Посадил Бог нас на небесах как в месте, а не в области небесного знания.
Стих 1, 19. Бог воскресил Христа Иисуса и посадил на небе. Тоже ведь это место обитания.
Стих 1,3. Бог благословил нас во Христе благословением в небесах. Место? Мы же не в книгах благословлены.
Остаётся наш стих Эф. 3,10. Мне кажется, если Павел все остальные случаи употребления слова "эпураниос" имеет в виду небо как таковое, то и в этом стихе речь идёт о небе как месте обитания властей.
Если мы посажены на небе, то и власти вполне могут быть на небе?

[Лука]

Если земное должно чему-то научится от небесного, то во что Ангелы пытались проникнуть? Логика где.

"Если земное должно чему-то научится от небесного"? В Библии нет ничего подобного.

[Ястреб.]

"Если земное должно чему-то научится от небесного"? В Библии нет ничего подобного.

Я не понял ваш ответ. Христос принёс учение с неба, Ангелы же желали проникнуть в учение которое пришло с неба, от туда, где их дом находится. Если так то почему Ангелам это учение не было доступным. Ранее постом писал, что истина в которую желали проникнуть Ангелы произошла на земле через Иисуса Христа и не имеет значение, где истина в полноте своих была сокрыта. Значение в том, что истина произошла через Иисуса Христа, а это означает то, что её озвучил Христос не на небе, а даровал своим детям на земле которые и будут через Церковь в будущем нести её всем живущим на небесах.

[beta]

Вы давно известны своей не компетентностью в вопросах социологии, экономики, политики и истории.

Это не что-то новое, когда человек явно видит, что он не прав, он начинает бросать свои нечистоты в оппонента.

Как раз таки этим показываете, что именно Вы и не правы.

даже в таких авторитарных странах как Китай и Россия власть учитывает результаты соц. опросов

Да, Вы говорите правду.

Но, это только половина правды, что равно лжи.

Таки учитывает, но она же и формирует мирровозрение народа, а учет ведет чтобы понимать эффективность своего воздейсвтия на массы.

Пример Германии 30 - 45 годов хорошо показывает, что самая образованная, самая сознательная нация была обманута кукловодами наперсточниками и ничего не могла сделать от слова совсем.

Тем более любая иная.

как уже говорил выше, зомбирование через СМИ, как раз показывает что граждане страны пусть формально но решают.

Как из того факта, что народ всегда можно обмануть через СМИ показывает, что народ что-то может решать?

Если история явно показывает, что любой народ можно обмануть.

Поэтому и приходиться их "зомбировать" то есть заниматься пропагандой

Народ как дети, которых воспитали развращенными, а затем обвинили в развращении, и как развращенных приговорили к уничтожению.

А народ ничего и не понял, так как у него иные функции, у него нет способностей к программированию сознания масс, по этому он даже и не понимает, что им манипулируют, выдавая манипуляции за осознанную вину этого народа.

но вы хотите, что бы зомбирование заменили тупыми приказами и добровольным признанием гражданами, что они тупой народ, что не имеет никаких прав

Народ не тупой.

Зомбирование, создание определенной направленности в сознании народа это наука которая развивалась сотнями лет.

Народ просто не специализируется в этой области, так как у него иные функции.

Узкоспециализированный проффесионал на несколько порядов выше человека не специализирующегося в любой отедьно взякой сфере.

Прораммирование масс это особый невероятно узкоспециализированный вид деятельности, о котором большинство даже и не подозревают, что такое существует.

Вы специально смешиваете понятия и определения, чтобы доказать свою правоту, а по факту выгораживаете зверя, который и делает то, что ныне видим.

[Лука]

Я не понял ваш ответ.

А я не понял Ваш вопрос.

Христос принёс учение с неба

Христос дал учение от Себя, Сына Божьего и Сына человеческого.

Ангелы же желали проникнуть в учение которое пришло с неба

Во-первых, где в Библии сказано, что "Ангелы желали проникнуть в учение, которое пришло с неба"?
Во-вторых, зачем Ангелам учение Христа?
И в-третьих, что именно в учении Христа было недоступно Ангелам?

Если так то почему Ангелам это учение не было доступным.

А если не так?

[Кадош]

Если земное должно чему-то научится от небесного, то во что Ангелы пытались проникнуть? Логика где.

Это смотря какие ангелы?
Например вот здесь - о каком ангеле речь?

Матф.11:10 Ибо он тот, о котором
написано: се, Я посылаю Ангела
Моего пред лицем Твоим, который
приготовит путь Твой пред Тобою.


Опять не поняли?

- - - Добавлено - - -

Да, непростая тема, а знающих греческий среди нас не очень много.
В словаре я прочёл вот что:
ἐπουράνιος - небесный, живущий на (в) небе.
То есть небо по-гречески οὐρανός - уранос, прибавляем к этому существительному приставку ἐπο - эпо т.е. "на", и получаем прилагательное ἐπουράνιος - эпураниос.
Большинство из известных нам в писаниях терминов, связанных с небом, выражены существительным уранос. Небесное царство, к примеру, басилейа тон уранон.
Прилагательного эпураниос в разы меньше, и именно оно используется в рассматриваемом стихе.
Если мы посмотрим самый первый пример употребления слова эпураниос, то это всем нам известный ответ господа Иисуса Никодиму:

Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, как поверите, если буду говорить вам о небесном?
Иоан.3, 12

И это, конечно же, прямое подтверждение Вашего предложения. Очевидно, что имеется в виду именно небесное как некая сумма небесных понятий.

Спасибо!

Всего пять раз слово "эпураниос" употребляется в этом послании. Как вот я вижу, в стихе 6,12 однозначно имеется в виду небо как обитание, а не как знания. Видим, да, что нам перевели "поднебесные", но это невозможно, поскольку приставка "эпо-" означает "на", но никак не "под". То есть духи злобы, которые на небе, не духи из небесных знаний неких.
Стих 2,6. Явно небо как место обитания. Посадил Бог нас на небесах как в месте, а не в области небесного знания.
Стих 1, 19. Бог воскресил Христа Иисуса и посадил на небе. Тоже ведь это место обитания.
Стих 1,3. Бог благословил нас во Христе благословением в небесах. Место? Мы же не в книгах благословлены.
Остаётся наш стих Эф. 3,10. Мне кажется, если Павел все остальные случаи употребления слова "эпураниос" имеет в виду небо как таковое, то и в этом стихе речь идёт о небе как месте обитания властей.
Если мы посажены на небе, то и власти вполне могут быть на небе?

Согласен!
Но, смотрите - кого Он посадил? НАС!!!!
Т.е. Мы-земные - посажены НА НЕБЕ!
Власти-земные, получили чего-то В НЕБЕСНОМ!
Очевидная аналогия !
Повторяю. Я не доказываю.
Я просто пытаюсь показать, что и приведенное мной мнение имеет место быть.
Но...

[bezplotny]

Есть 2 мышления в мире, в результате греха и распятия.
От "первого и последнего Адама", от Единого Сына Божьего идущее, первичное мышление, дыхание вечной жизни, глобально Любящее, Единое, Внутреннее, Духовное, Спасительное.
Больше безначальное, Здесь и Сейчас, безграничное, бессмертное, когда 1000 лет как 1-н день, 1-н день как 1000 лет, "думайте о сегодняшнем, завтрашний сам позаботится о своём" и т.д., больше в себе, а не не в себе, мышление со-распятия.
И есть после-греховное, Внешнее, Плотское, разделённое, заведомо предвзятое, ограниченное, страховочное мышление века сего, смертное, вторичное, идущее от Евы, которая из ребра Адама, мышление соблазна, всё наоборот как бы от до-греховного мышления.
Больше не в себе, чем в себе, мышление распятия.
Это вот и есть, "кто захочет душу сберечь потеряет, кто потеряет за Меня сбережёт".
И после-греховное мышление по умолчанию, в не Спасённом мире, "горе миру от соблазнов" и т.д.
И тот кто приближается к до-греховному мышлению, в меньшинстве.
И вступает "кто не собирает со Мной тот расточает" в Едином живом Боге, Дух дышит, идёт динамика всегда, позитивная или негативная, не статичен а динамичен Единый Дух, жив, Ему надо куда-то деваться.
Если не идёт созидание Единым Духом, то идёт разрушение, и Свидетельство Спасительное, меньшинству этому.
Единый Дух, Разум первичен к Телу, Материи в мире, Слово в начале а не Тело, от Адама и его ребра Евы и т.д.
И хочешь к лучшему стремиться, по Любви к Единому Богу и ближнему, а как непонятно, такой общий расклад в Едином живом Боге, в вечной жизни, "не можешь волос сделать белым или чёрным", "волосы на голове все сочтены".

[Elf18]

Это не что-то новое, когда человек явно видит, что он не прав, он начинает бросать свои нечистоты в оппонента.

принимайте ответную констатирующую критику без не нужных эмоций

Да, Вы говорите правду.

В этом моя сила

Таки учитывает, но она же и формирует мирровозрение народа, а учет ведет чтобы понимать эффективность своего воздейсвтия на массы.

мировоззрение каждого гражданина формируется им самим на основе академического образования и личного опыта.

Пример Германии 30 - 45 годов хорошо показывает, что самая образованная, самая сознательная нация была обманута кукловодами наперсточниками и ничего не могла сделать от слова совсем.

там была политическая борьба, потом рейдерский захват власти
вот после этого стала возможна односторонняя пропаганда
но в пропаганде есть нечто реальное, это социально-политическая эволюция Германии с 19 века.
есть объективная победа над 2 французской империей в 1870, объединение германских стран при Бисмарке

Как из того факта, что народ всегда можно обмануть через СМИ показывает, что народ что-то может решать?

из того, что граждан можно обмануть через СМИ не следует что граждане должны отказаться от своего юридического права решать политические вопросы.
да как раз из того, что авторитарной власти их нужно обманывать ясно демонстрирует что граждан современных граждан нельзя лишить этого права.
Мы живем во время всеобщего образования, когда сам человек получив аттестат зрелости выбирает профессию, место жительства, место работы, спутника жизни, семейные планы, как тратить заработанные деньги, как ему проводить свободное время.
вот вы не можете это понять 6 раз.
может лично вы принципиально не можете ничего решить- тогда устранитесь от решений от обсуждений само забантесь на форуме
или слушайте что я говорю и принимайте на веру, с какой стати вы спорите со мной.

Узкоспециализированный проффесионал на несколько порядов выше человека не специализирующегося в любой отедьно взякой сфере.

у каждого человека есть всеобщее образование поэтому каждой специалист во всем, и так же каждый может зная сферу своей не компетентности обратиться к профессиональному эксперту и прояснить вопрос.
кроме того, есть разница интересов.
за свою жизнь лучше решать самому человеку, а не стороннему эксперту.

Вы специально смешиваете понятия и определения, чтобы доказать свою правоту, а по факту выгораживаете зверя, который и делает то, что ныне видим.

вы призываете подчиняться зверю беспрекословно

- - - Добавлено - - -

Народ просто не специализируется в этой области, так как у него иные функции.

сейчас не средние века общество не делиться на рабочее сословие, военное и духовное.
если какие-то граждане объявили себя дворянами - они самозванцы.
ибо они такие же граждане, как и все остальные, такой же народ.
если они занимают административные должности и обманывают граждан из этого следует только что они узурпаторы.
из этого НЕ следует что граждане должны признать себя детьми, а их взрослыми.
ваши постоянные истерические жалобы на плохой народ, жалобы на демократию, показывает что демократия реальная проблема за узурпаторов.

- - - Добавлено - - -

Народ как дети, которых воспитали развращенными, а затем обвинили в развращении, и как развращенных приговорили к уничтожению.

в Третьем Рейхе победители в 2МВ признали преступными силовые и идеологические организации,
а вот сам Третий Рейх, да признал преступным народ- евреев.

[ВикторКоваленко]

Я не понял ваш ответ. Христос принёс учение с неба, Ангелы же желали проникнуть в учение которое пришло с неба, от туда, где их дом находится. Если так то почему Ангелам это учение не было доступным. Ранее постом писал, что истина в которую желали проникнуть Ангелы произошла на земле через Иисуса Христа и не имеет значение, где истина в полноте своих была сокрыта.
Значение в том, что истина произошла через Иисуса Христа, а это означает то, что её озвучил Христос не на небе, а даровал своим детям на земле
которые и будут через Церковь в будущем нести её всем живущим на небесах.

Есть Ангелы Божии, Ангелы Господни - образы, в которых Бог (Дух Божий в пространстве) открывается человеку.
Есть ангелы - сотворенные служебные духи.
Есть ангелы - люди, поставленные Богом на служение:

- "Что же смотреть ходили вы? пророка ли? Да, говорю вам, и больше пророка.
Сей есть, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою. Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его" /Лук.7:26-28/.

Здесь Ангелом назван человек. В заблуждение вводит написание слова с большой буквы. Если речь о человеке, надо чтобы было написано с маленькой буквы - "ангела Моего".

Покорившийся благовествованию человек, вникая в слово Божие духовно возрастает и становится уверовавшим, и начинает совершать в церкви то или иное служение, будь то пастырь, диакон, учитель, певчий в церковном хоре, просто помощник всем во всем и т.д.
Кроме дел в самом собрании, все являются и проповедниками написанного слова, многое в котором остается непонятным.
Именно о тех, кто стремится к пониманию написанного, и говорит Апостол и называет их ангелами.
Как говорится, положение обязывает.
_________________________________________________

Еще один пример того, что ангелами иногда называют людей:

- "Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа. Ибо не муж от жены, но жена от мужа; и не муж создан для жены, но жена для мужа. Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для ангелов" /1Кор.11:7-10/.

Нашедшие Бога и покорившиеся благовествованию, о чем свидетельствует их крещение и начало изучения Библии, еще не избавились от груза мирских привычек и инертное сознание все еще заставляет их смотреть на женщин, как на объект вожделения (А.С.Пушкин "Десятая заповедь") или возможную законную спутницу жизни, и им все равно, замужем она или нет (есть примеры разводов после пересечения дозволенных границ общения между верующими).

Другое дело уверовавшие.
Находясь на более высокой ступени духовного роста, они обращают внимание на знаки, будь-то кольцо или что еще.
На чужое они смотрят, как на чужое. Касается и дома, и машины, и вещей, и денег, и пищи, и, наконец, чужой женщины - все по заповеди.

[shlahani]

Христос принёс учение с неба, Ангелы же желали проникнуть в учение которое пришло с неба, от туда, где их дом находится. Если так то почему Ангелам это учение не было доступным. Ранее постом писал, что истина в которую желали проникнуть Ангелы произошла на земле через Иисуса Христа и не имеет значение, где истина в полноте своих была сокрыта. Значение в том, что истина произошла через Иисуса Христа, а это означает то, что её озвучил Христос не на небе, а даровал своим детям на земле которые и будут через Церковь в будущем нести её всем живущим на небесах.

Или, как это сформулировано здесь:
²⁴ Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие
Евр. 9