Какие фрагменты св писания признаны поддельными?

[ДмитрийВладимир]

Паки и паки напоминаю Вам, что раздел форума называется БИБЛЕИСТИКА. Библеистика это текстология Священного Писания. А в текстологии "а я так верую, даже если это противоречит фактам" ни разу не аргумент.

Истина и есть синоним факта.

Факт (лат. factum букв. «сде́ланное») термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.

[Бэнни]

Только порядка 40 строк являются спорными среди библеистов

[Maxwell R]

Истина и есть синоним факта. .

Всё зависит от критериев истинности и простое потрясание словарём Вам тут не поможет. Безусловная личная уверенность может быть и достаточный критерий истинности в апологии, но недостаточный в научной дисциплине. Безусловная личная уверенность на основании откровения в текстологии не стоит ничего. Да, это полное и абсолютное обесценивание, совершенно верно.

Для текстологии важно то, во что явно можно, что называется, "ткнуть пальцем": в идеале в физически осязаемую рукопись, вариант "похуже" переданные через более поздние рукописи фрагменты и свидетельства.

А аргумент "а всё равно я вот так вот верую!" абсолютно, полностью и безусловно ничтожен и к текстологии не относится.

А Библеистика -- это таки ТЕКСТОЛОГИЯ Священного Писания, нравится Вам это или нет. И работает по тем же законам, что и любая другая текстология.

Иррационально Вы имеете право веровать во всё что угодно даже в то, что Textus Receptus, Библия Короля Иакова и Синодальный Перевод предвечно до сотворения мира записаны на алмазных скрижалях лазером золотыми буковками и в этом неискаженном виде упали с неба по адресу Малый Трехсвятительский Переулок, город Москва, РСФСР прямо в день образования ВСЕХБ. Только к библеистике всё это не будет иметь ни малейшего отношения.

- - - Добавлено - - -

И если мы говорим о библеистике, то тут что для Textus Receptus, что для Синодального Перевода, что для Библии Короля Иакова всё очень и очень плохо. Но это не страшно. У нас сейчас есть РБО, UBS, Biblica и Bible League International. Ситуация выправляется, помаленьку.

[ДмитрийВладимир]

Всё зависит от критериев истинности и простое потрясание словарём Вам тут не поможет. Безусловная личная уверенность может быть и достаточный критерий истинности в апологии, но недостаточный в научной дисциплине. Безусловная личная уверенность на основании откровения в текстологии не стоит ничего. Да, это полное и абсолютное обесценивание, совершенно верно.

Для текстологии важно то, во что явно можно, что называется, "ткнуть пальцем": в идеале в физически осязаемую рукопись, вариант "похуже" переданные через более поздние рукописи фрагменты и свидетельства.

А аргумент "а всё равно я вот так вот верую!" абсолютно, полностью и безусловно ничтожен и к текстологии не относится.

А Библеистика -- это таки ТЕКСТОЛОГИЯ Священного Писания, нравится Вам это или нет. И работает по тем же законам, что и любая другая текстология.

Иррационально Вы имеете право веровать во всё что угодно даже в то, что Textus Receptus, Библия Короля Иакова и Синодальный Перевод предвечно до сотворения мира записаны на алмазных скрижалях лазером золотыми буковками и в этом неискаженном виде упали с неба по адресу Малый Трехсвятительский Переулок, город Москва, РСФСР прямо в день образования ВСЕХБ. Только к библеистике всё это не будет иметь ни малейшего отношения.

- - - Добавлено - - -

И если мы говорим о библеистике, то тут что для Textus Receptus, что для Синодального Перевода, что для Библии Короля Иакова всё очень и очень плохо. Но это не страшно. У нас сейчас есть РБО, UBS, Biblica и Bible League International. Ситуация выправляется, помаленьку.

В том и отличие истины что является фактом. Критериями истинности являются свидетельства, которые уже относятся к суду. Бог не меняется от мнения человека о Боге, суд о Боге отражается на участи человека.
Правда в отличии от факта относится к теории и воплощением правды является истина.

[Maxwell R]

В том и отличие истины что является фактом. Критериями истинности являются свидетельства, которые уже относятся к суду. Бог не меняется от мнения человека о Боге, суд о Боге отражается на участи человека.
Правда в отличии от факта относится к теории и воплощением правды является истина.

Подмена понятий. Вы собственную апологию выдаёте за мнение Самого Бога. Но, во-первых, это в высшей степени неприемлемо как в самой апологии, так и в библеистике, где, по определению, другие критерии.

Понимаете, когда вас просят решить квадратное уравнение, то ответ "верую в Отца, и Сына, и Святого Духа" будет неправильным. Правильными ответами будут (-b + sqrt(D))/(2*a) и (-b - sqrt(D))/(2*a), где D дискриминант. Точно так же "а я в Бога верую" с личным свидетельством и подписью полностью нерелеватный ответ в библеистике как научной дисциплине.

Библеистика не про апологию и не про атеизм. Она просто представляет факты как они есть (а то, что Иоаннова Вставка является поздней фальсификацией это строго доказанный факт).

[Андрей Ветер]

Библеистика не про апологию и не про атеизм. Она просто представляет факты как они есть (а то, что Иоаннова Вставка является поздней фальсификацией это строго доказанный факт).

Здравствуйте! Извиняюсь, что встреваю в ваш диалог. Просто при прочтении вспомнилась беседа проф. Десницкого с прот. Рубским, недавно смотрел на ютубе. Рубский прочитал какую-то модную книгу, где под одной обложкой собраны все научные достижения в исследованиях о Христе. И он поинтересовался у профессора, как ему идея, что Иисуса распяли накануне праздника Суккот. Дисницкий ответил, что идея пустая и пояснил примерно в таком духе: Вы поймите, на свете полно библеистов. В каждом более-менее уважающем себя универе есть кафедра библеистики, а то и две - Ветхого и Нового Завета. Им надо регулярно делать научные открытия и публикации. Вот они и делают.

[ДмитрийВладимир]

Подмена понятий. Вы собственную апологию выдаёте за мнение Самого Бога. Но, во-первых, это в высшей степени неприемлемо как в самой апологии, так и в библеистике, где, по определению, другие критерии.

Понимаете, когда вас просят решить квадратное уравнение, то ответ "верую в Отца, и Сына, и Святого Духа" будет неправильным. Правильными ответами будут (-b + sqrt(D))/(2*a) и (-b - sqrt(D))/(2*a), где D дискриминант. Точно так же "а я в Бога верую" с личным свидетельством и подписью полностью нерелеватный ответ в библеистике как научной дисциплине.

Библеистика не про апологию и не про атеизм. Она просто представляет факты как они есть (а то, что Иоаннова Вставка является поздней фальсификацией это строго доказанный факт).

Если человек рад обманываться это личные проблемы человека. Свидетели и свидетельства разные, подтвердить могут факт, это относится к рассуждению то есть к суду, но сам факт от этого не меняется. Так и Бог не меняется от мнения человека, это участь человека меняется от мнения о Боге, что делает человека верующим или заблуждающимся или богопротивником.

[Maxwell R]

Если человек рад обманываться это личные проблемы человека. Свидетели и свидетельства разные, подтвердить могут факт, это относится к рассуждению то есть к суду, но сам факт от этого не меняется. Так и Бог не меняется от мнения человека, это участь человека меняется от мнения о Боге, что делает человека верующим или заблуждающимся или богопротивником.

И факт грубой фальсификации 1Ин 5:7 установлен и является общим местом в библеистике. Иоаннова Вставка подделка.

Единственное пространное опровержение пытался написать Флойд Нолен Джонс, но он не нашёл ничего лучше, как пойти на вторичную фальсификацию, в надежде, что всё равно никто такой объём проверять не будет.

Я проверил. И поймал Флойда Нолена Джонса на лжи.

[ДмитрийВладимир]

И факт грубой фальсификации 1Ин 5:7 установлен и является общим местом в библеистике. Иоаннова Вставка подделка.
Единственное пространное опровержение пытался написать Флойд Нолен Джонс, но он не нашёл ничего лучше, как пойти на вторичную фальсификацию, в надежде, что всё равно никто такой объём проверять не будет.
Я проверил. И поймал Флойда Нолена Джонса на лжи.

Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном.
плоть желает противного духу, а дух противного плоти: они друг другу противятся.

Книги то одни читаем, а восприятие разное, в меру испорченности и поражения грехом, кому что ближе туда и клонит. Вставка представляет толкование которые принято выделять скобками и текст имеющий вставку не является оригиналом. И эта вставка в Текстус рецептус.

Ибо три свидетельствуют( на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
И три свидетельствуют на земле) Дух, вода и кровь и сии три об одном.

[Maxwell R]

Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном.
плоть желает противного духу, а дух противного плоти: они друг другу противятся.

Книги то одни читаем, а восприятие разное, в меру испорченности и поражения грехом, кому что ближе туда и клонит. Вставка представляет толкование которые принято выделять скобками и текст имеющий вставку не является оригиналом. И эта вставка в Текстус рецептус.

Ибо три свидетельствуют( на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
И три свидетельствуют на земле) Дух, вода и кровь и сии три об одном.

Забавно (на самом деле нет) наблюдать за тем, как Вы выкручиваетесь. Ну хоть так.

[ДмитрийВладимир]

Забавно (на самом деле нет) наблюдать за тем, как Вы выкручиваетесь. Ну хоть так.

В греческом оригинале вставки нет. Вставка в печатном варианте "Текстус рецептус" 16 века.

Ибо три свидетельствуют( на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
И три свидетельствуют на земле) Дух, вода и кровь и сии три об одном.

[Maxwell R]

В греческом оригинале вставки нет. Вставка в печатном варианте "Текстус рецептус" 16 века.

Вставка, всё-таки, появилась до TR. Конкретно:

1. Комплютенская Полиглотта печатный текст, составленный ранее TR, но "выпущенный на рынок" около 1520 года.
2. Codex Ravianus (ранее 110tisch ) рукописная копия Комплютенской Полиглотты написанная с ошибками. После установления факта копирования Комплютенской Полиглотты, рукопись исключена из каталога минускулов и фигурирует только под сиглой по месту хранения: SBzB Gr. fol. 1 & 2 или под своим латинским наименованием. Точный год написания Codex Ravianus неизвестен, но, скорее всего, когда-то после Комплютенской Полиглотты и, возможно, даже до её официальной продажи.
3. Минускул 629 AKA Codex Ottobonianus graecus 298. Манускрипт XIV века. Представляет из себя латино-греческую билингву, где греческий текст поверен по латинскому во всём вплоть до порядка слов даже в нарушение греческой грамматики. Имеет "эндемичную" форму вставки. Для сравнения, "сии три свидетельствуют на небе" в редакциях 629, TR и патриаршего каноничного текста.

καὶ οἱ τρεῖς εἰς τὸ ἕν εἰσι 629
καὶ οὗτοι οἱ τρεῖς ἕν εἰσιν TR
καὶ οὗτοι οἱ τρεῖς ἕν εἰσι 1904

Здесь сразу видно, что греческий текст буквально следует за латинским: et hi tres unum sunt .

4. Минускул 429. Он же Codex Guelferbytanus XVI. 7. Датируется XIV - XV веком. Поздний переписчик (не ранее конца XIV века) дописал Иоаннову Вставку. Подробнее о вставке на маргиналиях см. у Дэниэла Уоллеса https://new.csntm.org/2010/07/02/the...ed-manuscript/

5. Минускул 61, конечно же. Он же Codex Monfortianus. Написан в 1520 году.

6. Минускул 918. Codex Escurialensis, Σ. I. 5 . Датирован XVI веком.

7. Ну и, конечно же, греческий перевод Деяний IV Латеранского Собора 1215 года, в котором эта вставка имеется. Пожалуй, первый достоверно задокументированный греческий фрагмент с данной вставкой.

8. Ну и конечно писания Иосифа Вриенния и Имаануила Калеки.

[ДмитрийВладимир]

4. Минускул 429. Он же Codex Guelferbytanus XVI. 7. Датируется XIV - XV веком. Поздний переписчик (не ранее конца XIV века) дописал Иоаннову Вставку. Подробнее о вставке на маргиналиях см. у Дэниэла Уоллеса https://new.csntm.org/2010/07/02/the...ed-manuscript/
5. Минускул 61, конечно же. Он же Codex Monfortianus. Написан в 1520 году.
6. Минускул 918. Codex Escurialensis, Σ. I. 5 . Датирован XVI веком.
7. Ну и, конечно же, греческий перевод Деяний IV Латеранского Собора 1215 года, в котором эта вставка имеется. Пожалуй, первый достоверно задокументированный греческий фрагмент с данной вставкой.
8. Ну и конечно писания Иосифа Вриенния и Имаануила Калеки.

Это всё одержимость.
Маниакально навязчивые медвежие услуги латинян грекам после того как пал Константинополь 1453 г., а Латеранский собор был после разграбления латинянами греческого Константинополя 1204 г. Украденую книгу греческую с толкованиями латиняне выдавали маниакально за оригинал, а теперь маниакально доказываете несоответсвие оригиналу.
Сам подход к Писанию порочный потому и маниакальный.

[Maxwell R]

Это всё одержимость.

Поясните.

Украденую книгу греческую

Будьте так любезны внятно формулировать фабулу обвинения. Каким образом, у кого и когда был "краден" минускул 429. Заранее спасибо.

с толкованиями латиняне выдавали маниакально за оригинал, а теперь маниакально доказываете несоответсвие оригиналу.

Да всё просто. Интересующая нас вставка появилась как обратный перевод с латинского и на греческом изначально никогда не существовала.

Гипотеза о том, что, якобы, существовала, систематически изложена только у Уилкинсона и переврана в пересказе Уилкинсона Ховиндом. Но Уилкинсон опровергается в три клика. И я это сделаю, если Вы его сподобитесь процитировать (Господи, мне приходится подсказывать за оппонента ему же его же аргументы!)

[ДмитрийВладимир]

Гипотеза о том, что, якобы, существовала, систематически изложена только у Уилкинсона и переврана в пересказе Уилкинсона Ховиндом. Но Уилкинсон опровергается в три клика. И я это сделаю, если Вы его сподобитесь процитировать (Господи, мне приходится подсказывать за оппонента ему же его же аргументы!)

Дела нет ни до изложения Уилкинсона ни до пересказа Ховинда. Медвежие услуги не требуются. Вполне внятно прописал. Период времени возникновения споров разграбление Константинополя и падения Византии, и появления печатного дела обострило эти споры при издании Текстус Рецептус.

Сообщение от ДмитрийВладимир
Маниакально навязчивые медвежие услуги латинян грекам после того как пал Константинополь 1453 г, а Латеранский собор был после разграбления латинянами греческого Константинополя 1204 г. Украденую книгу греческую с толкованиями латиняне выдавали маниакально за оригинал, а теперь маниакально доказываете несоответсвие оригиналу.
Сам подход к Писанию порочный потому и маниакальный.