«И пойдут сии в муку вечную» (Мф. 25:46)

[Kolosok]

«И пойдут сии в κόλασιν (отсечение) αἰώνιον (вечное)» (Мф. 25:46)

<<И пойдут сии в κόλασιν (отсечение) αἰώνιον (вечное)>> (Мф. 25:46) : Портал Богослов.Ru

В подстрочнике ни о каких муках речи не идёт. Там стоит слово "наказание" для исправления виновного, номер Стронга 2851. А вечный, т.е. постоянный...
Постоянное наказание - без возможности исправления... К примеру, если человек приговорён судьёй к смертной казни, то лишение жизни для него равносильно вечному наказанию, (такой себе фразеологизм) потому что умерев он уже не может исправиться...
Применимо к данным стихам, человек просто никогда не воскреснет, у него нет возможности исправиться, потому что его просто уже не существует и не будет существовать...

[Денис Нагомиров]

В подстрочнике ни о каких муках речи не идёт. Там стоит слово "наказание" для исправления виновного, номер Стронга 2851. А вечный, т.е. постоянный...
Постоянное наказание - без возможности исправления... К примеру, если человек приговорён судьёй к смертной казни, то лишение жизни для него равносильно вечному наказанию, (такой себе фразеологизм) потому что умерев он уже не может исправиться...
Применимо к данным стихам, человек просто никогда не воскреснет, у него нет возможности исправиться, потому что его просто уже не существует и не будет существовать...

Я о таком значении тоже упомянул, как о наказании для исправления - http://www.evangelie.ru/forum/t14281...ml#post5495754

Вроде бы в таком значении, наказания грешников и Григорий Нисский рассматривал.

[triatma]

Дух учения Христа дует не в вашу сторону,любители реинкарнаций.

Любители это вы (воплощаетесь неосознанно, где ни попадя). Мы профессионалы
: )

- - - Добавлено - - -

Адам и не умер в тот день в который вкусил.
К чему дебильное ехидство ?

Походу до Йицхака дошло, что таки умер с духовной точки зрения - стал мертвецом хоронящим своих мертвецов... но для мертвецов все выглядит противоположным образом. Зомби апокалипсис прям )

[агатон]

НУ ЧТО ДОРОГИЕ БРАТЬЯ и сестры

в итоге дискуссии пришли к выводу, что ГРЕХ - не такое уж и тяжелое преступление , что бы наказывать его вечными муками ?
или
что БОГ не такой уж и любящий - что наказывает вечными муками

Скажу вам тайну - великая мечта сатаны, что бы мук вечных не было. 6000 лет, губить людей, насиловать, убивать и т.п. - а потом просто исчезнуть из бытия.
Любой грешник мечтает об этом. Жизнь, якобы одна - пей, гуляй, убивай, насилуй, ибо завтра умрем.

Об этом думал пророк Асаф в своем псалме -
А я - едва не пошатнулись ноги мои, едва не поскользнулись стопы мои, -
3 я позавидовал безумным, видя благоденствие нечестивых,
4 ибо им нет страданий до смерти их, и крепки силы их;
5 на работе человеческой нет их, и с [прочими] людьми не подвергаются ударам.
6 От того гордость, как ожерелье, обложила их, и дерзость, [как] наряд, одевает их;
7 выкатились от жира глаза их, бродят помыслы в сердце;
8 над всем издеваются, злобно разглашают клевету, говорят свысока;
9 поднимают к небесам уста свои, и язык их расхаживает по земле.



И думал Асаф и думал - И думал я, как бы уразуметь это, но это трудно было в глазах моих,
И тогда Господь смиловался над ним, и показал конец нечестивых - доколе не вошел я во святилище Божие и не уразумел конца их.

Свой конец, конечно знают и бесы , о чем они прямо говорили Христу - И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.

Придет время их мук - и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; 11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью

Конечно же учение о том, что мук вечных не будет, а будет уничтожение - это учение бесовское. Более того - это золотая мечта всех бесов и всех грешников.

[Kolosok]

Конечно же учение о том, что мук вечных не будет, а будет уничтожение - это учение бесовское. Более того - это золотая мечта всех бесов и всех грешников.

А чья мечта мучить кого-то вечно? Это мечта всех праведников? Будет ли хоть одно доброе существо счастливое, если где-то кто-то вечно мучается, без права на прощение, без всякого смысла? Или кому-то это должно доставлять удовольствие и смысл в этом? В этом Вы видите справедливость Творца?

[Йицхак]

Походу до Йицхака дошло, что таки умер с духовной точки зрения - стал мертвецом хоронящим своих мертвецов...

Нет. До Йицхака давно дошло, что Вы понятия не имеете, что в реальности написано в Писаниях (бо читали только сильно-дальний перевод).

Так вот в Писаниях (в отличие от сильно-дальнего перевода) Адаму никто никогда не обещал умереть в тот же самый день.
Адаму прямым текстом было сказано, что он должен будет умереть, если съест плод.
Но никакого "в тот же деня" в тексте по смыслу нет.
Равно как в Торе и рядом нет никакой языческой дребедени про "духовных мертвецов".

[Блонди]

Дух учения Христа дует не в вашу сторону,любители реинкарнаций.

Не в нашу, вы правы. Я бы даже сказала что в обратную - по ходу нашего движения, в спину, то есть попутный.. это вам он в лицо, не дает продвинуться, в одно ухо влетает, из другого вылетает, не задев жизненно важные извилины - тяжело против рожна, но вы держитесь!

[агатон]

А чья мечта мучить кого-то вечно? Это мечта всех праведников? Будет ли хоть одно доброе существо счастливое, если где-то кто-то вечно мучается, без права на прощение, без всякого смысла? Или кому-то это должно доставлять удовольствие и смысл в этом? В этом Вы видите справедливость Творца?

Это цена греха.
После этого, никто уже не захочет идти против Бога, как когда то пошел самый умный херувим.

Если вам кажется, что цена через чур высокая , то притензии к Богу, Он - устанавливает цены.

- - - Добавлено - - -

Нет. До Йицхака давно дошло, что Вы понятия не имеете, что в реальности написано в Писаниях (бо читали только сильно-дальний перевод).

Так вот в Писаниях (в отличие от сильно-дальнего перевода) Адаму никто никогда не обещал умереть в тот же самый день.
Адаму прямым текстом было сказано, что он должен будет умереть, если съест плод.
Но никакого "в тот же деня" в тексте по смыслу нет.
Равно как в Торе и рядом нет никакой языческой дребедени про "духовных мертвецов".

А что ему сказано было ?
Что съешь плод и умрешь через 1000 лет ?

- - - Добавлено - - -

Не в нашу, вы правы. Я бы даже сказала что в обратную - по ходу нашего движения, в спину, то есть попутный.. это вам он в лицо, не дает продвинуться, в одно ухо влетает, из другого вылетает, не задев жизненно важные извилины - тяжело против рожна, но вы держитесь!

Если бы реинкарнация была - то мы бы помнили всё, что с нами было и в прошлых жизни и после смерти, ибо память не умирает.
Но учение об реикарнации - это еще одно учение о ВТОРОМ ШАНСЕ.
Не будет шансов. Ибо должно человеку умереть , а затем суд.

[Певчий]

А чья мечта мучить кого-то вечно? Это мечта всех праведников? Будет ли хоть одно доброе существо счастливое, если где-то кто-то вечно мучается, без права на прощение, без всякого смысла? Или кому-то это должно доставлять удовольствие и смысл в этом? В этом Вы видите справедливость Творца?

Об этом думать таким запрещено. Они не осознают, что своими представлениями рисуют миру карикатуру на Бога, да и сами перенимают себе точно такие же качества души, подражая такому отцу...

[Йицхак]

А что ему сказано было ?
Что съешь плод и умрешь через 1000 лет ?

17. Но от древа познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, когда станешь есть от него, смерти предан будешь. (Ф.Гурфинкель)

Лучший смысловой перевод игры слов на иврите.

[Блонди]

Если бы реинкарнация была - то мы бы помнили всё, что с нами было и в прошлых жизни

Вы сами себя то слышите? Разбивание бытия на жизненные отрезки для того, чтобы ПОМНИТЬ? Или для того, чтобы НЕ ПОМНИТЬ? Само разбивание (реинкарнация) таким образом теряет смысл. Это тяжело понять тем, кто культивирует ЗНАНИЯ, забыв, что они УПРАЗДНЯЮТСЯ.
Сядьте сейчас и вспомните всё, что было в Вашей настоящей жизни. Процентов 10 то хотя бы сможете вспомнить?
А если, не дай Бог, амнезия? Всё, Вас не существует?
Знания, память - это лишь СРЕДСТВА для формирования и развития ДУШИ, для обучения её ЛЮБВИ.

[Певчий]

В теории полного уничтожения грешников есть существенные недостатки. Во-первых, зло остаётся непобежденным. Вернее, его побеждают обычными морскими методами. Сын так и не покоряет Отцу непокорных, а просто их уничтожает. В этом Бога рисуют бессильным спасти Свое творение. А желания Его, где говорится, что Он хочет чтобы все спасли и пришли к познанию истины становятся лишь сентиментальными мечтаниями несовершенного человека.
Во-вторых, остаётся проблема нравственности и любви. Иметь совершенную радость на небе, пр-т осознании, что близкого тебе человека любящий Отец уничтожил, думаю что невозможно. Одна СИ мне на это сказала, что Бог сделает так, чтобы спасенные не вспоминали о том. Но это тоже самое, что делают при помощи алкоголя или наркотик - блокируют разум от реальности. Это обман.
В-третьих, Господь Сам утверждает, что кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает. Не многим нравятся такие тексты. Но они есть в Писаниях. Если не рассматривать такого рода поведение Бога лишь как по отношению поступков человека только в этом веке, что ему нужны были негативные персонажи, типа фараона и Иуды, только на время, для пользы наученая многих, но потом Он их помилует, как реально не способных примириться с Ним в этой жизни (ибо кто противостоит Его воле?), то такое представление о Боге не может сохранить мир Божий в сердцах спасенных (я так думаю). И только в контексте всеобщего спасения такие поступки Бога позволяют воспринять то все с миром в сердце. Негативные персонажи нужны были, чтобы их разбить для научения других. Если они разбиты были навечно, то это жестоко. А если лишь временно им была отведена негативная роль, тогда совсем иное дело. На их месте мог и может оказаться любой из нас. Мы ничем не лучше за них. Просто Господь благоволил к одним так, а к другим иначе. И то не повод для гордости. Иначе и возгордившийся будет отсечен.
Есть много вопросов, которые появляются при концепции полного уничтожения людей или бесконечного из страдания в аду. И только при вере в конечное спасение всех, те вопросы разрешаются. Я

[triatma]

Нет. До Йицхака давно дошло, что Вы понятия не имеете, что в реальности написано в Писаниях (бо читали только сильно-дальний перевод).

Так вот в Писаниях (в отличие от сильно-дальнего перевода) Адаму никто никогда не обещал умереть в тот же самый день.
Адаму прямым текстом было сказано, что он должен будет умереть, если съест плод.
Но никакого "в тот же деня" в тексте по смыслу нет.
Равно как в Торе и рядом нет никакой языческой дребедени про "духовных мертвецов".

Эх Йицхак, Йицхак, зациклились вы на своих клише.. носитесь со своим правильным переводом буквы писания, как с писаной торбой.
Во первых чем ваши откровения от Бога в Торе, круче откровений от Бога в НЗ? Кто-то переводил с ангельского ветхие послания, другие духом водимые, облекали в слова Новое - не вижу принципиальной разницы, кроме как более высокой ступени..
Про аллегорическое понимание конечно слышали. Не знаю как относитесь, не знаю как и сам отношусь, но как вариант вполне допускаю что "первого Адама" не только буквально можно понимать - впрочем если у вас книжное понимание, по букве, то видать и на это есть план.... ; )
Ну и конкретно до меня - я не ограничиваюсь сильнодальными переводами и даже больше...

[Денис Нагомиров]

В теории полного уничтожения грешников есть существенные недостатки. Во-первых, зло остаётся непобежденным. Вернее, его побеждают обычными морскими методами. Сын так и не покоряет Отцу непокорных, а просто их уничтожает. В этом Бога рисуют бессильным спасти Свое творение. А желания Его, где говорится, что Он хочет чтобы все спасли и пришли к познанию истины становятся лишь сентиментальными мечтаниями несовершенного человека.
Во-вторых, остаётся проблема нравственности и любви. Иметь совершенную радость на небе, пр-т осознании, что близкого тебе человека любящий Отец уничтожил, думаю что невозможно. Одна СИ мне на это сказала, что Бог сделает так, чтобы спасенные не вспоминали о том. Но это тоже самое, что делают при помощи алкоголя или наркотик - блокируют разум от реальности. Это обман.
В-третьих, Господь Сам утверждает, что кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает. Не многим нравятся такие тексты. Но они есть в Писаниях. Если не рассматривать такого рода поведение Бога лишь как по отношению поступков человека только в этом веке, что ему нужны были негативные персонажи, типа фараона и Иуды, только на время, для пользы наученая многих, но потом Он их помилует, как реально не способных примириться с Ним в этой жизни (ибо кто противостоит Его воле?), то такое представление о Боге не может сохранить мир Божий в сердцах спасенных (я так думаю). И только в контексте всеобщего спасения такие поступки Бога позволяют воспринять то все с миром в сердце. Негативные персонажи нужны были, чтобы их разбить для научения других. Если они разбиты были навечно, то это жестоко. А если лишь временно им была отведена негативная роль, тогда совсем иное дело. На их месте мог и может оказаться любой из нас. Мы ничем не лучше за них. Просто Господь благоволил к одним так, а к другим иначе. И то не повод для гордости. Иначе и возгордившийся будет отсечен.
Есть много вопросов, которые появляются при концепции полного уничтожения людей или бесконечного из страдания в аду. И только при вере в конечное спасение всех, те вопросы разрешаются. Я

Согласно церковному историку Филипу Шаффу, идею аннигиляционизма, утверждали некоторые доникейские христианские авторы, так что СИ и адвентисты, здесь ни при чем. Еще можно вспомнить, иудеев с их понятием каре́т, которое кстати переводят как отсечение, причем и в значении отсечения от жизни вечной.

[Певчий]

Согласно церковному историку Филипу Шаффу, идею аннигиляционизма, утверждали некоторые доникейские христианские авторы, так что СИ и адвентисты, здесь ни при чем. Еще можно вспомнить, иудеев с их понятием каре́т, которое кстати переводится как отсечение, причем и в значении отсечения от жизни вечной.

Я говорю о сегодняшнем дне. Ну и вопросы, поставленные мной, от того, что так понимали некоторые и раньше, не отменяются. Куда девается тот дух, которому должно расти и достигать уровня совершенства? Уничтожается?