«И пойдут сии в муку вечную» (Мф. 25:46)

[Денис Нагомиров]

А ещё говорится в книге Бытия, что кровь как бы тоже бессмертна, если и от земли вопиет голосом:

10 И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;
(Быт.4:10)

Я к тому, что разве можно всё так буквально воспринимать? Разве души убиенных точно так же как кровь не могут возопить под жертвенником громким голосом?
И какая разница во что верили фарисеи и саддукеи? ( и мы здесь верим каждый в своё и это не может быть доказательством для потомков об истинности той или иной веры)...
Важно что в Писаниях написано, что душа согрешающая умрёт, что она смертна... И только Бог может оказать Милость и даровать вечную жизнь через пролитую кровь Христа... Другое дело, каким способом... А если душа бессмертна, то все эти милости Божьи кажутся простой фикцией...

Ответил Вам другой теме - http://www.evangelie.ru/forum/t14258...ml#post5498807

В Писании у всего есть свое обозначение, есть нефеш, это животное начало, оно есть у людей и у животных, это "живая сила", то, что делает механизм тела живым, почему нефеш и отождествляют с кровью. Но помимо нефеша, есть еще нешама и рух (руах). Нешама уже не связана с кровью и нешама есть только у человека, это нечто вроде сущности данной личности, те ее составляющие, которые всегда остаются неизменными. Рух (руах) - сознание, мысли, еще переводят как дух, а еще помимо человека, это рассматривается в Писании в отношении Духа Святого, о Котором есть представление и у иудеев - руах а кодеш.

- - - Добавлено - - -

Все правильно. Следующее жилище будет нетленное.

[lubow.fedorowa]

Почему баптисты верят в бессмертие души и в райское блаженство после смерти?

О том, что нематериальная часть личности человека не умирает после смерти, ясно свидетельствует Писание. Например, в книге Откровение Иоанна Богослова говорится о посмертной жизни: "И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.

Что это за жизнь под жертвенником.... Неужели, баптисты так недалеки?

Господь Иисус Христос обещал покаявшемуся разбойнику упокоение в райской обители в день смерти: "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лук. 23:43). Так что жизнь после смерти не прекращается.

Разбойник там один пока живет?

[Денис Нагомиров]

Денис Нагомиров Что прямо так и говорится: вызвала душу умершего пророка? Посмотрим:

8. И снял с себя Саул одежды свои и надел другие, и пошел сам и два человека с ним, и пришли они к женщине ночью. И сказал ей Саул: прошу тебя, поворожи мне и выведи мне, о ком я скажу тебе.
(Первая книга Царств 28:8)

Ну а дальше что Вы не привели? Суть в том что Самуил умер и вызвала она его дух/душу, и в Писании нигде не сказано что это демон был. Иудеи пишут что это Самуил явился, Иустин Мученик и Ориген, того-же мнения.

Ладно, я не любитель подолгу спорить.

[Александр 55]

Ну, БГ - для меня не авторитет. У меня есть Библия.

Я думаю по спорным вопросам лучше обращается к БГ, а так все религии одному и тому же учат - любви к Богу и ближнему своему...

[Певчий]

Выражение о том, что кровь взывает от земли об отмщении, это поэтика, указывающая на Законы Мироздания, которые можно сравнить с той же Кармой. Бог так устроил Бытие, что если кто нарушит Законы Мироздания, прольёт кровь ближнего, то не минует наказания. Именно в этом смысл той фразы, а не в буквальном вопиении той крови. Кровь та давно распалась и преобразилась в иное вещество, удобрив почву как навозом.

[lubow.fedorowa]

Ну а дальше что Вы не привели? Суть в том что Самуил умер и вызвала она его дух/душу, и в Писании нигде не сказано что это демон был.

В Писании нет также слов, что она вызвала его душу, иначе бы Вы привели этот текст.

Иудеи пишут что это Самуил явился, Иустин Мученик и Ориген, того-же мнения.

Мало ли что говорят люди, я верю только Библии, другого документа нет.

Ладно, я не любитель подолгу спорить.

Я тоже.

[Денис Нагомиров]

В Писании нет также слов, что она вызвала его душу, иначе бы Вы привели этот текст.

Ну вызвала Самуила, можно вот так просто написать. Душа/дух, само собой уже подразумевается, ведь он умер. Сразу пишу, что в Писании не говорится что это демон явился, к тому-же сами иудеи понимают, что Самуил явился, так-же понимают Иустин Мученик и Ориген. Сама волшебница на вопрос Саула какой он видом, описала, что видит мужа престарелого.

[triatma]

Душа вечна - никто не может уничтожить вечную душу...

Душу нельзя разделить на части, уничтожить никаким оружием, сжечь огнем, намочить водой или иссушить ветром. Неизменная, неподвижная и вечная, она пребывает повсюду и всегда сохраняет свои свойства.

Пытаюсь разобраться в этом вопросе "души" и прихожу к мыслям что тут очень много напутано и постоянно смешивается, при попытках разобраться.
Все кто более менее пытался разобраться с переводами, вроде видят, что под словом "душа" в русских переводах по смыслу подразумевается чаще всего физическая жизнь тела и материального сознания- "кто душу свою положит" - но разбираться дальше чревато залазанием в ереси и отступлением от учений Отцов! Поэтому проще закрыть глаза.
А то ведь оно очень быстро приходит к восточным учениям и вопросам что такое "эго", что такое дживатма, истинное духовное существо, предсуществованиям, воплощениям и прочим вопросам о которых этому самому плотскому человеку (ложному эго) больно задумываться. : (
Ну и естественно, что закрывая глаза, разобрать не возможно, вот и ходим по кругу - но смотря как посмотреть, ведь можно представить что вроде и хороводы водим - весело.

[triatma]

Есть. У иудеев. Вполне. Писания. Не будете же Вы утверждать, что Писание это что-то эфемерное.
Впрочем, с язычников станется и такое утверждать. Да, о нём.
Впрочем, ну кто Вам помешает думать, что Писания это не о Духе, а инструкция по эксплуатации кофеварки. Да. Голубая мечта язычников: иудеи перестают соблюдать закон и придумывают себе какого-нибудь другого Бога

Продолжаете цепляться за выстраданную теорию и не замечать основной смысл разоблачения..? ; ))

Книга есть и у христиан, мусульман, у кришнаитов есть Гита и еще тысячи...
Материально, как ни крути, "Бог" отдал Землю "христианам" скорее всего (если это не какое-то временное правление, или фикция и на самом деле всем правят знаете кто)) Америки, Австралия, Европа, Африка (спорно), кусок Азии... мусульманам подсуетил с черным золотом, индусам красоты, буддистам китайцев. И только иудеям, после сорока лет хождения кругами и еще нескольких тысяч помеж всех, нашел таки маааленький клочок без нефти!
И о каких материальных доказательствах мы тут говорим?
: )
Вы голодранцы, у вас ничего нет! Знаете это и пытаетесь что-то выдумать взамен... какие-то избранности и только вам открытые смыслы - смиритесь уже

[Денис Нагомиров]

Филип Шафф. Доникейское христианство


§156. Между смертью и воскресением


Иустин Мученик утверждал, что души сохраняют чувствительность после смерти, в противном случае у грешников было бы преимущество над праведниками. Ориген, по-видимому, предполагал существование какой-то утонченной, духовной телесности. У идеи сна души (психопаннихии) были свои защитники, но Тертуллиан решительно отвергает ее 1160 . Другие считали, что душа умирает вместе с телом и сотворяется заново при воскресении" 61. Преобладало же мнение, что душа продолжает существовать в сознательном, хотя и развоплощенном состоянии вследствие либо присущего ей изначально, либо приданного бессмертия. Природа этого состояния зависит от морального характера души, сформировавшегося при жизни; она либо счастли- ва, либо печальна и не может измениться, разве что стать еще более счастливой или печальной.


Благочестивые люди, умершие до Христа, от Авеля или Адама до Иоанна Крестителя (за редкими исключениями, такими как Енох, Моисей и Илия), находились в каком-то отделении шеола, ожидая первого пришествия, затем были освобождены Христом после Его распятия и перенесены в рай. Таковы были основная задача и следствие сошествия в ад ( descensus ad inferos ), и так Церковь считала задолго до того, как эта фраза появилась в Апостольском символе веры, сначала в Аквилейском (где, однако, Руфин объясняет ее неправильно, как синоним погребения), потом в Римском. Ерма из Рима и Климент из Александрии предполагали, что патриархи и ветхозаветные святые до своего перемещения из шеола были крещены Христом и апостолами. Ириней неоднократно упоминает о сошествии Христа в мир духов как единственном средстве объявления и применения благ искупления по отношению к благочестивым усопшим прошлых веков.


Христианские мученики и исповедники, к которым позже присоединились другие выдающиеся святые, после смерти немедленно попадают на небеса, в благословенное присутствие Бога.


Учение психопаннихии было вновь извлечено на свет анабаптистами и опровергнуто Кальвином в одной из его самых первых книг (Париж, 1534). 1 Евсевий, VI. 37, говорит, что так утверждали некие аравийцы.


Ириней, Adv . Haer . V. 5, §1: «Старейшины, бывшие учениками апостолов, также сообщают нам, что ушедшие перенесены были в это место (ибо рай был приготовлен для праведников, имеющих Духа; там апостол Павел, будучи вознесен, слышал слова, которые мы в нашем нынешнем положении не можем услышать) и что перенесенные туда останутся там до завершения [всего], готовясь к бессмертию».

[lubow.fedorowa]

Денис Нагомиров

Ну вызвала Самуила, можно вот так просто написать. Душа/дух, само собой уже подразумевается, ведь он умер.

Тем более, о каком вызове может идти речь).

Сразу пишу, что в Писании не говорится что это демон явился

То есть, если бы явился черт с рогами, то было бы видно, что это демон? Как этот демон является некоторым даже в образе Марии, святых и т.д.? А, главное, как может волшебница вырвать дух праведника из Божьих рук? Да хоть и не праведника...

к тому-же сами иудеи понимают, что Самуил явился, так-же понимают Иустин Мученик и Ориген.

Среди иудеев нет заблуждающихся? И, повторяю, отцы мне не авторитет. Открывает Дух Святой то, что написано в Библии.

Сама волшебница на вопрос Саула какой он видом, описала, что видит мужа престарелого.

Не понимаю, что в этом удивительного... Если свяжитесь с нечистой силой - много чего увидите.

[lubow.fedorowa]

Денис Нагомиров

Филипп Шафф
Иустин Мученик утверждал, что души сохраняют чувствительность после смерти, в противном случае у грешников было бы преимущество над праведниками. Ориген, по-видимому, предполагал существование какой-то утонченной, духовной телесности. У идеи сна души (психопаннихии) были свои защитники, но Тертуллиан решительно отвергает ее 1160 . Другие считали, что душа умирает вместе с телом и сотворяется заново при воскресении" 61. Преобладало же мнение, что душа продолжает существовать в сознательном, хотя и развоплощенном состоянии вследствие либо присущего ей изначально, либо приданного бессмертия. Природа этого состояния зависит от морального хар актера души, сформировавшегося при жизни; она либо счастли- ва, либо печальна и не может измениться, разве что стать еще более счастливой или печальной.

Ох, уж эти мне фантазеры... Вы бы не их читали, а Библию и делали бы свои выводы. Сказано в Писании, что человек "спит" и ничего не знает и не ведает, и слава Богу. Пробудится для вечной жизни с Господом. А что лезть в дебри, которые закрыты для человека.

Благочестивые люди, умершие до Христа, от Авеля или Адама до Иоанна Крестителя (за редкими исключениями, такими как Енох, Моисей и Илия), находились в каком-то отделении шеола, ожидая первого пришествия, затем были освобождены Христом после Его распятия и перенесены в рай.

А что-то никто не заметил этого переселения из шеола в рай... Вы верите этой чуши? Павел писал: НИКТО не опередит никого. Все одновременно (праведники) восхищены будут. Читайте Библию.

Христианские мученики и исповедники, к которым позже присоединились другие выдающиеся святые, после смерти немедленно попадают на небеса, в благословенное присутствие Бога.

Читайте Библию и не верьте еретикам.

[агатон]

ЭТО ЗАСТРЕЛИТЬСЯ ПРОСТО...
Братья, ну как можно быть такими несмышлеными ???

Ну вот смотрите.
№1
Сатана - дух.
Разве он умер после греха ?? Он живет на земле тысячи лет и будет еще долго жить.
Но в чем была его смерть ?
В том, что он упал с небес.

Так и человек.
Его смерть не в полном уничтожении, а в том, что он выгоняется с земли.
Если уж сатана вечен, то тем более дух человека, который превосходит Ангелов.

№2
Ну сами подумайте головой, зачем Богу было запрещать грешному Адаму есть от древа жизни ???
Если человек стал грешным и смерть вошла в мир, так как он мог стать бессмертным , вкусив от дерева???
А вот так и стал бы, как сатана - вечным грешным духом. И что бы искупить человека, Христу был пришлось гореть за него вечно в геенне огненной.


Есть и ад.
И вечные муки.
И нечего тут даже спорить.

Об этом говорят и прямые места Библии, и косвенные, и элементарная логика.

[Йицхак]

ЭТО ЗАСТРЕЛИТЬСЯ ПРОСТО...

Вы только обещаете, агатон

Так и человек.

А человек тоже дух?

Но не буду мешать, жгите дальше.

[Певчий]

Денис, чтобы не цитировать Ваши длинные посты пишу просто так. Как я понимаю, то откровение о тайнах Царства Небесного и загробного бытия не давались всем сразу и целостно. Даже Апостол Павел в ранних послания порой не видит того, что начинает видеть в более поздних посланиях, корректируя свои представления о том, что видит гадательно, как бы сквозь тусклое стекло. В этом отношении полезно при чтении посланий Павла учитывать хронологию их написания. Тогда легче понимать то, что он недосказал в более ранних письмах по интересующим нас вопросах. Я сейчас не могу цитировать Писания, потому пишу просто так, делясь более своими выводами, чем показывая доказательную базу как я к тем выводам прихожу.
Когда Апостол писал о воскресении мертвых ещё в 1 послании Коринфянам, то он пишет, что мы, оставшиеся в живых, не предупредим умерших, но они первыми воскреснут и явятся вместе с Господом при последней трубе. Я думаю, что на тот момент Павел и сам не видел ещё о том, в каком состоянии пребывают умершие во Христе. Допускаю мысль, что вначале он мог понимать о том состоянии туманно и даже склоняться к мысли, что они не пребывают активными и бодрственными. Это можно увидеть из того, что он не указывает об этом в 1 послании Коринфянам, а скорее как бы говорит, что они воскреснут буквально перед общим воскресением при кончине мира. Это уже позже он напишет, что желает разрешиться от тела и слиться с Господом на небесах, когда увидит то, чего до этого не видел. Т.е., откровения Бога даются святым не сразу, так что до какого-то момента в своих гаданиях они могут чего-то не видеть и даже ложно представлять. Вот и слова Христа о том, что Он воскресит в последний день многие понимали исключительно как последний день этого века. И Павел долгое время и сам так мысли. И только уже под конец своего земного служения, когда Господь подготавливал его к мученической смерти, он смог увидеть, что последний день - это не только последний день века для всего человечества. Нет, последний день есть и у каждого человека в отдельности. И этот день также несёт с собой воскресение. Апостола волновала эта тема как предчувствие скорого исхода из этого мира. И ему Господь показал, что даже смерть не сможет его РАЗДЕЛИТЬ с Господом. Причем, в буквальном смысле того разделения не будет. Т.е., ни сон, ни временное небытие не может стать тем разделением в момент смерти. Он сразу же пойдёт к Господу на небеса. Я так вижу путь просвещения Павла в поэтапных откровениях. Та же ситуация была и у многих святых. Они не сразу просвещались Духом Святым по вопросам тайным, запредельным этому миру. А иные и не имели тех откровений, а просто следовали преданиям, как ложным, так и истинным. Но слепое следование даже истинному преданию, не подтвержденное Духом Святым лично, это суета сует. Всему должно быть наученным не от людей (пусть даже и святых), а от Самого Бога.