«И пойдут сии в муку вечную» (Мф. 25:46)

[triatma]

Если бы реинкарнация была - то мы бы помнили всё, что с нами было и в прошлых жизни и после смерти, ибо память не умирает.
Но учение об реикарнации - это еще одно учение о ВТОРОМ ШАНСЕ.
Не будет шансов. Ибо должно человеку умереть , а затем суд.

Угу, суд, над подзаконными. Теми кто в темнице тела и телесного самоотождествления срок отбывают.
"Родиться от духа", это и есть в большой мере осознать себя духовным существом, свободным от тела, в которое временно попал, став "человеком" (перстным), которому и надлежит однажды умереть (а потом суд - над кем?). Познавание этой истины и делает свободным (от тела, закона мат. мира и суда соответственно). Но не торопитесь, не от нас только зависит. Пока играем роли. Хотя можно играть и осознанней.

[Kolosok]

Это цена греха.
После этого, никто уже не захочет идти против Бога, как когда то пошел самый умный херувим.

Если вам кажется, что цена через чур высокая , то притензии к Богу, Он - устанавливает цены.

Вы ничего не перепутали с ценой?

4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.
(Иез.18:4)
23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.6:23)

Видите, цена греха - не вечные мучения, а смерть.


14 От плода уст [своих] человек насыщается добром, и воздаяние человеку -

по делам рук его.
(Прит.12:14)

А дела рук человеческих на этом свете не вечны, то как же воздаяние по делам рук может быть вечным?
Это уже не по делам рук, и даже не воздаяние... Это больше похоже на чистый садизм и зверство... Когда отец ребёнка за какую-то провинность посадит его в погреб и на цепь на несколько лет, то что скажете о таком отце? (это смотрел недавно сюжет по телевизору) И это далеко не вечность...

[Денис Нагомиров]

Я говорю о сегодняшнем дне. Ну и вопросы, поставленные мной, от того, что так понимали некоторые и раньше, не отменяются. Куда девается тот дух, которому должно расти и достигать уровня совершенства? Уничтожается?

Так я Вам ранее уже приводил слова Иустина Мученика, что Бог может прекратить существование души. Но Вы видимо пропустили мимо его слова. Бог все может. И обратите внимание, что раз некоторые доникейские авторы учили аннигиляционизму, то значит предполагали полное прекращение. Во вторых, а с чего Вы решили что бессмертная душа предполагалась? Апостол Павел пишет, что если Христос не воскрес, то мертвые во Христе - погибли. Такие слова не предполагают наличие бессмертной души, ведь если бы предполагали, то мертвым бы и без тела жилось, это была бы вполне пригодная форма существования, да и тело было бы ни к чему. Архиепископ Уильям Темпл: «Одно мы можем утверждать с уверенностью: представления о вечных муках должны быть отвергнуты. Если бы не греческая философия о бессмертии человеческой души, под влиянием которой верующие читали Новый Завет, они бы почерпнули из него веру не в вечное мучение, но в полное уничтожение. Именно огонь назван «айониос» вечным, а не жизнь, ввергнутая в него». Даже православные (!) греческие богословы заявляют: Митрополит Иерофей (Влахос). Православная психотерапия: «Говорят, что душа является бессмертной. Нам хорошо известно, что по своему происхождению это представление о бессмертии не является христианским, однако христиане приняли его с некоторыми ограничениями и некоторыми непременными условиями» . Характерны слова профессора Иоанна Зизиуласа: «Идея бессмертия души, не будучи по происхождению христианской, вошла в церковное предание, став источником образов даже для нашей типографии». Филип Шафф об Иустине Мученике: «Он в самом деле отвергает, как и несколько других авторов доникейского периода, платоновскую идею бессмертия души самой по себе, независимо ни от чего». Насколько я понял, в данном контексте обсуждается не сама душа, а бессмертие души, что такое представление унаследовано от эллинов.

[qwertyu]

А чья мечта мучить кого-то вечно? Это мечта всех праведников? Будет ли хоть одно доброе существо счастливое, если где-то кто-то вечно мучается, без права на прощение, без всякого смысла? Или кому-то это должно доставлять удовольствие и смысл в этом? В этом Вы видите справедливость Творца?

аминь...добавлю и прокомментирую с Вашего позволения: если человек был вызван из небытия на эту грешную землю...таки он\этот человек тож образ и подобие Бога...Христос учит всех любить...и не только своих пап, мам, тетей, детей...как все мы в Адаме умираем...так в Адаме и воскреснем...если достойны будем...потом суд всеобщий!!!...и какова печаль будет, если не увидим там родных спасенными...и что???...Господь призывает нас всех считать братьями и сестрами...не взирая на цвет кожи или разрез глаз...все мы дети Бога...в этом смысле нужно себя приучать к мысли, что ничего нашего нет на земле...все от Бога...и Его промыслы...кого захочет помилует, а кого накажет...или иные сосуды...ибо, кого предузнал...но!!!, нам трудно сказать вот этот предузнан...а тот зомби страшный-нет!!!...претерпевший до конца спасется...а кто претерпевший?...как претерпевает справедливо или нет???...в смирении???...кто\то может жить на несправедливой пенсии\а деньги на деревьях не растут ведь...кто\то влачить жалкое и страшное существование(я не о себе!!!) бо мне все должны и Россия и Украина тож...я уже молчу про непризнанную свою республику горемычную...и тож я никогда мимо не пройду перед страдающим...вчера на ромена\ролана(в переходе трамвая) мужчине попытался помочь...и он не был пьян...видимо, сердце!!!...казалось, бы мне оно надо???...а совесть говорит надо...тыж тож не такой здоровый и счастливый...тока не подумайте, что возвеличиваюсь...я негодяй еще тот..........все мы неслучайно тут на этом форуме тож ведь...согласитесь друзья...может кому\то неприятно щас это читать будет: но, сейчас только страдающие люди приходят к Богу и кто понимает, что он кусок дерьма...живем в страшные последние времена...апостол давно говорил, что уже много антихристов дети...а щас ваще на голову садятся простым порядочным христианам...тешат свое самолюбие: я фуагру ел или ела или торт дорогой для меня, как семечки...говорят не стесняются...ни Бога, ни людей не стыдятся...сами при этом-пустышки со своим надутым пустословием, на работах всеобщих нет их и не было никогда...верят в свою исключительность типа, Божию...

[triatma]

Так я Вам ранее уже приводил слова Иустина Мученика, что Бог может прекратить существование души. Но Вы видимо пропустили мимо его слова. Бог все может. И обратите внимание, что раз некоторые доникейские авторы учили аннигиляционизму, то значит предполагали полное прекращение. Во вторых, а с чего Вы решили что бессмертная душа предполагалась? Апостол Павел пишет, что если Христос не воскрес, то мертвые во Христе - погибли. Такие слова не предполагают наличие бессмертной души, ведь если бы предполагали, то мертвым бы и без тела жилось, это была бы вполне пригодная форма существования, да и тело было бы ни к чему. Архиепископ Уильям Темпл: «Одно мы можем утверждать с уверенностью: представления о вечных муках должны быть отвергнуты. Если бы не греческая философия о бессмертии человеческой души, под влиянием которой верующие читали Новый Завет, они бы почерпнули из него веру не в вечное мучение, но в полное уничтожение. Именно огонь назван «айониос» вечным, а не жизнь, ввергнутая в него». Даже православные (!) греческие богословы заявляют: Митрополит Иерофей (Влахос). Православная психотерапия: «Говорят, что душа является бессмертной. Нам хорошо известно, что по своему происхождению это представление о бессмертии не является христианским, однако христиане приняли его с некоторыми ограничениями и некоторыми непременными условиями» . Характерны слова профессора Иоанна Зизиуласа: «Идея бессмертия души, не будучи по происхождению христианской, вошла в церковное предание, став источником образов даже для нашей типографии». Филип Шафф об Иустине Мученике: «Он в самом деле отвергает, как и несколько других авторов доникейского периода, платоновскую идею бессмертия души самой по себе, независимо ни от чего».

.. еще бы хоть какое-то обще-согласованное понимание, что имеется в виду под словом "душа" в "христианствах"...

[Певчий]

Так я Вам ранее уже приводил слова Иустина Мученика, что Бог может прекратить существование души.

Я читал это у Вас. Но я не нахожу это правильным.

Во вторых, а с чего Вы решили что бессмертная душа предполагалась?

От познания Бога именно как любящего Отца. Дары и призвания Его непреложны. Бессмертие души мы имеем не по своей природе, а по дару Божию. Он Сам то бессмертие в душах и поддерживает. И я уже приводил Вам слова Силуана Афонского, сказавшего, что любовь не может такое понести. Я не представляю себе любящего сердца, способного блаженствовать при осознании, что его близкий либо бесконечно мучается, либо был уничтожен. Уж лучше было бы и самому не рождаться на свет или просто умереть, чем вечно жить с памятью, что близкие тебе люди никогда не обретут блаженства. Это чудовищное учение, о котором Вы говорите. Я не таким вижу Бога.

Апостол Павел пишет, что если Христос не воскрес, то мертвые во Христе - погибли. Такие слова не предполагают наличие бессмертной души, ведь если бы предполагали, то мертвым бы и без тела жилось, это была бы вполне пригодная форма существования, да и тело было бы ни к чему.

Во-первых, это гиппотетический аргумент, который вовсе не означает, что умершие во Христе погибли. Это просто указание на то, что Христос есть Спаситель мира.
Ну и во-вторых, сам Апостол пишет:


21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
(Фил.1:21-24)


Если допустить мысль, что Павел верил как верите Вы, то получается, что он желал поскорее выйти из тела, чтобы заснуть, а не встретиться с Господом. Только при понимании, что Павел верил, что он сразу же пойдет к Господу, выглядит логичным его желание разрешиться. Если бы за смертью по плоти следовало бессознательное бытие, то логичнее было бы желать подобльше оставаться еще в теле.

Архиепископ Уильям Темпл: «Одно мы можем утверждать с уверенностью: представления о вечных муках должны быть отвергнуты. Если бы не греческая философия о бессмертии человеческой души, под влиянием которой верующие читали Новый Завет, они бы почерпнули из него веру не в вечное мучение, но в полное уничтожение. Именно огонь назван «айониос» вечным, а не жизнь, ввергнутая в него». Даже православные (!) греческие богословы заявляют: Митрополит Иерофей (Влахос). Православная психотерапия: «Говорят, что душа является бессмертной. Нам хорошо известно, что по своему происхождению это представление о бессмертии не является христианским, однако христиане приняли его с некоторыми ограничениями и некоторыми непременными условиями» . Характерны слова профессора Иоанна Зизиуласа: «Идея бессмертия души, не будучи по происхождению христианской, вошла в церковное предание, став источником образов даже для нашей типографии». Филип Шафф об Иустине Мученике: «Он в самом деле отвергает, как и несколько других авторов доникейского периода, платоновскую идею бессмертия души самой по себе, независимо ни от чего». Насколько я понял, в данном контексте обсуждается не сама душа, а бессмертие души, что такое представление унаследовано от эллинов.

Этот Уильям Темпл невежда и неуч, коли так лжет о Православии. В ПЦ не учат, что душа сама по себе бессмертна. Это неправда. Она смертна. Так учат в ПЦ. Но она бессмертна по благодати. А это разные вещи.

[Денис Нагомиров]

21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
(Фил.1:21-24)

Все дело в каком смысле приобретение? Я понимаю что речь подразумевается о воскресении мертвых. В 10 стихе он пишет: чтобы, познавая лучшее, вы были чисты и непреткновенны в день Христов. Под Днем Христовым подразумевается Его Пришествие.

В другом Послании, Апостол Павел пишет: И как человекам положено однажды умереть, а потом суд (Евр. 9:27). Здесь явно под судом подразумевается Судный День во Второе Пришествие.

Не огорчайся, что много лет пребудем мы в этом тлении смерти под землей, пока не наступит конец мира. Смерть не тяжела для нас, ибо продолжительность нашего сна во гробе подобна сну в течение одной ночи. Ибо вот, премудрый Создатель сделал даже смерть легкой, чтобы мы вовсе не ощущали ее тяжесть. Пока мы не прошли через нее, она тяжела для нас, но после смерти мы не почувствуем никакого ощущения тления или разложения нашего состава, но, словно после сна в течение одной ночи, мы пробудимся в тот день, как будто мы с вечера легли спать, а теперь проснулись. Столь легким будет для нас долгий сон в могиле и продолжительность лет, проведенных в ней (преп. Исаак Сирин. О божественных тайнах и о духовной жизни. Новооткрытые тексты. Пер., прим, предисл. и послесл. Митрополита Илариона Алфеева. СПб., 2006. С. 82.).

- - - Добавлено - - -

Этот Уильям Темпл невежда и неуч, коли так лжет о Православии. В ПЦ не учат, что душа сама по себе бессмертна. Это неправда. Она смертна. Так учат в ПЦ. Но она бессмертна по благодати. А это разные вещи.

А Темпл, нигде и не утверждает что душа сама по себе бессмертна, Вы видимо перепутали с Иустином Мучеником и тот тоже не утверждал, что душа сама по себе бессмертна, он как раз критиковал платоновскую идею бессмертия души самой по себе, независимо ни от чего.

[Певчий]

Все дело в каком смысле приобретение? Я понимаю что речь подразумевается о воскресении мертвых.

Фил.1:21-24 очень трудно истолковать так, как Вы толкуете. Но если сильно хочется... то можно увидеть в Писании много чего, даже то, чего там нет.

[Sleep]

В славянском и русском языках определение «вечный» имеет достаточно однозначный смысл «бесконечный, непрекращающийся»

Дело в том, что в Библии вообще проблемы с философскими определениями. Понятия "бесконечности" там нет в языке как таковом. Поэтому фантазировать можно как угодно, ничего не будет противоречить тексту.
Единственно что, одно и то же слово применяется и к Богу и к остальным "вечностям". Потому доказав, что мучения в аду конечны на основании грамматики, можно придти к таким же выводам и о Боге.
Т.е. попросту эти упражнения в греческом ничего не доказывают по существу.
По православной догматике же мучения все же бесконечны, что бы не выводили отдельные православные христиане с Осиповым во главе.

С философской точки зрения я не вижу разницы в вечном мучении или "небытии". Что то, что это - фиаско, вторая смерть. Поэтому смысла нет говорить о каких-то "невечных мучениях".
Чем больше я живу, тем труднее мне принять сам факт, что далеко не все люди будут с Богом в Вечности. А будут ли они гореть в аду, или просто канут в небытие - на самом деле не такая уж большая и разница.
Меня, как разумное существо, даже больше страшит второе.

[Денис Нагомиров]

Если допустить мысль, что Павел верил как верите Вы

Да я просто пишу, на самом деле, я ничего не знаю на счет души. Мне привлекательна идея смерти как сна, такая идея не отрицает кстати душу, просто она бессознательна в таком представлении. Эту идею выражают некоторые православные святые, то есть она не какая-то инославная идея, а именно ее можно встретить в Святоотеческих творениях, причем отцы писавшие о таком представлении, опирались на Писание, например:"Ибо в смерти нет памятования о Тебе" (Пс. 6:6), эти слова кстати приводит Анастасий Синаит. Далее, из эсхатологических представлений, мне симпатичны представления об аннигиляции и апокатастасисе. Первую идею выражают какие-то доникейские христианские авторы, то есть это тоже не инославное представление. То что перевели на русский как "и идут сии в муку вечную", имеет еще и такое значение, как исправительных наказаний, видимо в таком значении эти слова рассматривали сторонники апокатастасиса, например Григорий Нисский. В Ассирийской Церкви Востока, ее большие учителя учили апокатастасису, например: Феодор Мопсуестийский, Иосиф Хаззайя, во 2-м томе Исаака Сирина, хотя митрополит Илларион (Алфеев), утверждает что у первого и второго тома скорее всего один и тот-же автор, и приводит этому доказательства.
По поводу бессмертия души, кстати Иосиф Флавий свидетельствует, что фарисеи и ессеи верили в бессмертие души. Тоже представление об аннигилицианизме, не отрицает бессмертие души, как и не отрицает бессмертие души представление о бессознательном состоянии во время смерти и даже по мнению Анастасия Синаита, святые в своем состоянии отличаются от просто умерших, о чем ранее я приводил.

- - - Добавлено - - -

Дело в том, что в Библии вообще проблемы с философскими определениями. Понятия "бесконечности" там нет в языке как таковом. Поэтому фантазировать можно как угодно, ничего не будет противоречить тексту.
Единственно что, одно и то же слово применяется и к Богу и к остальным "вечностям". Потому доказав, что мучения в аду конечны на основании грамматики, можно придти к таким же выводам и о Боге.
Т.е. попросту эти упражнения в греческом ничего не доказывают по существу.
По православной догматике же мучения все же бесконечны, что бы не выводили отдельные православные христиане с Осиповым во главе.

С философской точки зрения я не вижу разницы в вечном мучении или "небытии". Что то, что это - фиаско, вторая смерть. Поэтому смысла нет говорить о каких-то "невечных мучениях".
Чем больше я живу, тем труднее мне принять сам факт, что далеко не все люди будут с Богом в Вечности. А будут ли они гореть в аду, или просто канут в небытие - на самом деле не такая уж большая и разница.
Меня, как разумное существо, даже больше страшит второе.

Возможно для этого и существует такая наука как библеистика, в дисциплину которой входят языки. По поводу времени, то протоиерей Александр Мень пишет: Термину αιωνιος древние мыслители (как эллинские, так и христианские) отдавали предпочтение, когда описывали реалии этого преходящего мира, подчеркивая его временность, конечность. При этом в греческом языке существуют термины, которые в отличие от αιωνιος, относятся именно к вечности божественной, нераздробленной временем в частности это термины αιδιος и απειρος».

[Йицхак]

носитесь со своим правильным переводом буквы писания, как с писаной торбой.

А надо переводить не как написано, а как левая нога хочет?

[Певчий]

У православных есть разные воззрения по данной теме. Большая часть склоняется к вере, что грешники будут страдать вечно-бесконечно и безнадёжно. Но, как по мне, то это тот случай, когда большинство следует не истине, а ложному преданию. Я же такую веру не могу принять, не навредив своей душе. Если Сам Господь не укажет мне моего заблуждения, то я и не намерен отказываться от того, что вижу. Для меня этот вопрос не из области праздного любопытства, а что там за гробом. Нет, это вопрос связан с представлением о Боге и о тех качествах души, которые мне придётся впитывать в себя, признавал Бога таким. Это чудовище для меня, а не Бог. Такая вера пахнет адом для меня. Причём, не когда-то завтра приходящим, а с того момента, как приму такую веру в себя.

[Денис Нагомиров]

У православных есть разные воззрения по данной теме. Большая часть склоняется к вере, что грешники будут страдать вечно-бесконечно и безнадёжно. Но, как по мне, то это тот случай, когда большинство следует не истине, а ложному преданию. Я же такую веру не могу принять, не навредив своей душе. Если Сам Господь не укажет мне моего заблуждения, то я и не намерен отказываться от того, что вижу. Для меня этот вопрос не из области праздного любопытства, а что там за гробом. Нет, это вопрос связан с представлением о Боге и о тех качествах души, которые мне придётся впитывать в себя, признавал Бога таким. Это чудовище для меня, а не Бог. Такая вера пахнет адом для меня. Причём, не когда-то завтра приходящим, а с того момента, как приму такую веру в себя.

Александр, вот тоже прочтите - Brian E. Daley sj - Апокатастасис и <<благое молчание>> В эсхатологии св. Максима исповедника

[baptist2016]

Не "муку", а наказание , кара. Согласно греч.подстрочнику. Так что этот стих в синодальном переводе искажен....

[Певчий]

Александр, вот тоже прочтите - Brian E. Daley sj - Апокатастасис и <<благое молчание>> В эсхатологии св. Максима исповедника

Спасибо. Я читал это ранее. Я себе наскачивал когда-то все, что мог найти по этой теме.