Бизнес и христианство

[elelet]

Я не согласен. Люди пользуются инфраструктурой, медициной, образованием, и даже при огромном желании, никто, будучи лицом социальным, не может быть вне этого, быть единоличным ремесленником. И от названия ничего не меняется.
Христос тоже называл богатых ворами? Или все же автор этой идеи К. Маркс?

Ваше личное право. Однако, медицина и образование как раз таки и являются ремеслами. А работодатель это государство, которое обворовывает своих подчиненных. Или Вы против этого определения? Христос не называл богатых ворами, но сказал, что легче верблюду войти в игольное ушко, нежели богатому в Царство небесное.

[sskiff]

Ваше личное право. Однако, медицина и образование как раз таки и являются ремеслами.

Если они образуют собой структуру, то нет. Больницы и школы входят в инфраструктуру.

А работодатель это государство, которое обворовывает своих подчиненных. Или Вы против этого определения?

Что Вы имеете в ввиду под "государством"? Систему, созданную людьми для их защиты или самих людей?

Христос не называл богатых ворами, но сказал, что легче верблюду войти в игольное ушко, нежели богатому в Царство небесное.

Вы не находите, что это не одно и тоже?

[elelet]

Если они образуют собой структуру, то нет. Больницы и школы входят в инфраструктуру.

Там работают люди. Которые отдают больше, чем получают.

Что Вы имеете в ввиду под "государством"? Систему, созданную людьми для их защиты или самих людей??

Искусственно созданную сисему. Кстати, насчет защиты Вы преувеличиваете. Вот Вы, например, полностью защищены государством?

Вы не находите, что это не одно и тоже?

Нет.

[lomeiko]

Простите, а откуда такие сведения о швейном мастерстве Павла? Кроме того, бизнес и добывание себе хлеба насущного отличаются друг друга, как день отличается от ночи.

Шить палатки было его ремеслом. По логике вещей, произведенный товар надо сбывать. Это уже бизнес. Грань между бизнесом и добыванием хлеба насущного довольно тонка. Кто-то является наёмным работником и получает зарплату 2000 долл. в месяц. Это бизнес? Вроде просто работа, хотя по зарплате уже похоже на бизнес. А другой таксует на своём пепелаце и имеет 400 долл. в месяц. Вроде личный бизнес, а на самом деле обычня работа.
Тут ещё смотря что считать хлебом насущным (ХН). Для одного ХН - это поесть и свести концы с концами. Для другого - съездить в отпуск на Мальдивы и обновление авто каждый год.

[elelet]

Шить палатки было его ремеслом. По логике вещей, произведенный товар надо сбывать. Это уже бизнес. Грань между бизнесом и добыванием хлеба насущного довольно тонка. Кто-то является наёмным работником и получает зарплату 2000 долл. в месяц. Это бизнес? Вроде просто работа, хотя по зарплате уже похоже на бизнес. А другой таксует на своём пепелаце и имеет 400 долл. в месяц. Вроде личный бизнес, а на самом деле обычня работа.
Тут ещё смотря что считать хлебом насущным (ХН). Для одного ХН - это поесть и свести концы с концами. Для другого - съездить в отпуск на Мальдивы и обновление авто каждый год.

Наемная работа это не бизнес. И батрачение на своем пепелаце - не бизнес. А ремесло. Потому как сам пашет в поте лица. Никого не нанимая. Кстати, Вы сам говорите, что у Павла было ремеслом. Кстати, приведите источник этого рассказа?

[pogovorim]

Во первых, я не знаю такого стиха "отдай все, возьми свой крест и следуй за Ним", есть стих: "если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною"..."отвергнись себя" - то есть - отринь, отбрось свое "Я"...Вы путаете, наверное, с богатым юношей...но там была конкретная ситуация...Христос ему поэтому и сказал, что бы он раздал имение, потому что видел его сердце и знал к чему он привязан больше всего. Но он не захотел пожертвовать малым, ради Христа.

Во вторых, Вы думаете, что Иосиф и Авраам не были посвящены Богу? Они имели достаток, но их сердца не были привязаны к материальному ....

Не придирайтесь... я же не указываю конкретных местописаний...
Но в принципе мы говорим об одном и том же.
Так о чем спор?

[Ratukas]

Наемная работа это не бизнес. И батрачение на своем пепелаце - не бизнес.

Чтобы заработать на хлеб насущный нужно еще продать продукт своего ремесла. Конечно, можно это делать самому, но тогда некогда работать будет.

[sskiff]

Там работают люди.

Люди работают везде.

Которые отдают больше, чем получают.

Ну, во-первых Вы ратовали, за обеспечение только на каждый день. Или пусть будут богатые доктора?
Во-вторых чем это соизмеряется?
В-третьих Вы бы предпочли, чтобы каждый из них был сам по себе и при этом они финансово не преуспевали?
Согласитесь, что если выпускник ПТУ или ВУЗа ищет работу, то это нормально, когда его берут на работу без опыта и с облаком не сформированных знаний. Предлагают условия и оплату труда. Он соглашается и подписывают контракт. В чем обман?

Искусственно созданную сисему. Кстати, насчет защиты Вы преувеличиваете. Вот Вы, например, полностью защищены государством?

Все оргструктуры созданы исскуственно. Более того на них есть спрос. И если выбирать между законом джунглей и цивилизованным обществом, то мне ближе общество с исскуственно созданной и развитой инфраструктурой. Далее, я не говорил о полной защите. Это утопия. Но есть определенные обязательства (конституция), которые предполагают определенную степень защиты каждого участника этой системы. Например, нет ничего хорошего в том, что в мастерскую ремесленника будет приходить по 16 раз в день рэкет разного уровня и регулярно забирать последние деньги. Про бесплатные медицину и образование начального уровня я уже говорил. Это как в правилах дорожного движения: если ты соблюдаешь правила, то ты вправе ожидать, что и другие участники будут их соблюдать. Но 100% гарантии никто никому не дает.

Нет.

Ваше личное право. Только когда Христос говорит что человекам это невозможно это одно, а когда говорит, что это трудно, это другое.
Притча о хозяине виноградника, который заплатил трем работникам, проработавшим разное количество норма-часов и получили одинаковую плату, как то идет вразрез с представлениями о неудержимом грабеже наемных работников.

P.S. Прочитал о жизни К. Маркса. Страшная и нищая жизнь.

[DAScher]

Чтобы заработать на хлеб насущный нужно еще продать продукт своего ремесла. Конечно, можно это делать самому, но тогда некогда работать будет.

Типичные слова оправдания торгашества!!!!

[DAScher]

Шить палатки было его ремеслом. По логике вещей, произведенный товар надо сбывать. Это уже бизнес. Грань между бизнесом и добыванием хлеба насущного довольно тонка.

Вы немного лукавите, Павел начал шить палатки вынужденно и это не было его ремеслом. И это не бизнес, а именно добывание хлеба насущного, иначе зачем сыну богатейшего человека, аристократа шить палатки???
Вот Вам две цитаты из книги Александра Меня "Первые Апостолы":

"Савл не был уроженцем Иудеи. Он вырос в диаспоре, в
столичном киликийском городе Тарсе, где тесно соприкасались Восток и Запад,
процветали философия, спорт и торговля. Семья Савла имела потомственное
римское гражданство, о чем напоминало второе, латинское, имя тарсянина -
Paulus, Павел. Однако он гордился тем, что не стал эллинистом, а был "евреем
из евреев": сохранил отеческий язык и традиции предков.
Отец Савла, зажиточный ремесленник, считался своего рода еврейским
аристократом:"

"Приехав в родной город, Павел, по-видимому, сразу же рассказал семье о
совершившемся в нем перевороте, но сочувствия не встретил. Во всяком случае
мы больше ничего не знаем о его домашних[c]. Они, вероятно, перестали
помогать ему, но, к счастью, Савл мог сам прокормить себя. Среди фарисеев
было принято зарабатывать на жизнь ручным трудом. В мастерской отца Павел
научился делать палатки, которые хорошо разбирались поставщиками армии и торговцами."

Так что Павел это в данном случае плохой пример для бизнеса.

[Элиса]

Не придирайтесь... я же не указываю конкретных местописаний...
Но в принципе мы говорим об одном и том же.
Так о чем спор?

Извините, я наверное, неправильно Вас поняла.

[pogovorim]

ELELET

1. Вы совсем запутались, сестра. Давайте тогда перейдем на русский язык, раз уж английский не особо богат. Слова: торговец, ростовщик, делец - это не синонимы. Ростовщик - это тот, кто отдает деньги в рост, т.е. под проценты. Сегодня этим ремеслом занимаются банки. И это не относится к торговле.
Насчет "честного христианского ростовщика" - я не знаю христианских банков, владельцев этих банков. Говорят, Черновецкий (мер Киева) - христианин, банкир. Но я с ним лично не знакома. Какой он христианин? Может, такой, как все наше правительство
А торговать - это не сидеть в чистом офисе. Еще в древние времена люди ездили в Крым за солью. И сегодна многие ездят за товаром, таскают сумки, ящики, продяют все это под палящим солнцем. Разве это не труд? Разве он не достоин вознаграждения?
Любой ремесленник (как вы это называете) не станет продавать изделия, покрывая только свои затраты на производство. Иначе зачем трудиться? Зазор будет обязательно. Так и торговцы этот зазор кладут себе в карман как оплату за труд.

2. Не понялая выражения "Бог Ветхого Завета". Разве Бог не ОДИН и не вовеки тот же?
И не поняла "Только вот как-то со словами Христа не стыкуется?"
А что, Христос что-то говорил о торговле? В Библии есть такие слова "торговля, торги, продавать"....
А если нет новых указаний одного и того же Бога, то надо следовать старым.
И вообще, Ветхий завет - это прообраз Нового. И там есть много разных вещей (в т.ч.пророчеств), которые никто не отменял. Не зря он есть в Библии.
С Яхвой я не знакома, он меня вообще не интересует.

3. А вы мне покажите бедных или несостоятельных людей, которые ради истины Христа смогли бы расстаться со всеми накоплениями?
Человек, накопивший 100 баксов, может держаться за них намного крепче, чем накопивший 100 миллионов.
И вообще, что значит "покажите мне"? Христианин, жертвующий какую-либо сумму, делает это в тайне, так, чтобы левая рука его не знала, что делает правая.
Остальное - не христианство, а показуха.

А что значит "стяжать сокровища"? Именно стяжать, а не собирать, копить. И что значит "сокровище"? Это именно деньги?

4. "Отдайте кесарю - кесарево, а Богу отдайте Богово. И это не деньги. Это намного ценнее денег и всех сокровищ мира".
С этим я полностью согласна.

[elelet]

Чтобы заработать на хлеб насущный нужно еще продать продукт своего ремесла. Конечно, можно это делать самому, но тогда некогда работать будет.

А что Вас так возмущает? Даже минусик мне проставили от возмущения? Или за живое задело? Вы попробуйте так сделать, а потом поговорим. У меня-то перед глазами есть примеры моих слов. А Вам, видимо, такая работа неприятна.

[elelet]

Люди работают везде.

Сомневаюсь, что некоторых можно назвать людьми.

Ну, во-первых Вы ратовали, за обеспечение только на каждый день. Или пусть будут богатые доктора?
Во-вторых чем это соизмеряется?
В-третьих Вы бы предпочли, чтобы каждый из них был сам по себе и при этом они финансово не преуспевали?
Согласитесь, что если выпускник ПТУ или ВУЗа ищет работу, то это нормально, когда его берут на работу без опыта и с облаком не сформированных знаний. Предлагают условия и оплату труда. Он соглашается и подписывают контракт. В чем обман?

Я уже говорила. Или Вам нравится толочь воду в ступе?

Все оргструктуры созданы исскуственно. Более того на них есть спрос. И если выбирать между законом джунглей и цивилизованным обществом, то мне ближе общество с исскуственно созданной и развитой инфраструктурой. Далее, я не говорил о полной защите. Это утопия. Но есть определенные обязательства (конституция), которые предполагают определенную степень защиты каждого участника этой системы. Например, нет ничего хорошего в том, что в мастерскую ремесленника будет приходить по 16 раз в день рэкет разного уровня и регулярно забирать последние деньги. Про бесплатные медицину и образование начального уровня я уже говорил. Это как в правилах дорожного движения: если ты соблюдаешь правила, то ты вправе ожидать, что и другие участники будут их соблюдать. Но 100% гарантии никто никому не дает.

Государтсво этот тот же легализированный рекет. С дорожным движением пример неудачный - за безопасную езду Вы не платите деньги дяде, а лично заинтересованы в том, чтобы не убить и самому не разбится. В государстве-рекете иначе - платишь деньги в надежде на соцзащиту, но в итоге теряешь последнее. Или пенсионеры, вкалывавшее всю жизнь и батрачащие на государство, в конце жизни получают равноценную защиту? Не смешите.

Ваше личное право. Только когда Христос говорит что человекам это невозможно это одно, а когда говорит, что это трудно, это другое.
Притча о хозяине виноградника, который заплатил трем работникам, проработавшим разное количество норма-часов и получили одинаковую плату, как то идет вразрез с представлениями о неудержимом грабеже наемных работников.

В притче говорилось немного о другом. Сожалею, что во всех словах Христа Вы видите руководство по экономике.

P.S. Прочитал о жизни К. Маркса. Страшная и нищая жизнь.

Философы редко бывают богаты. Наверно, потому что понимают суть вещей.

[elelet]

ELELET

1. Вы совсем запутались, сестра.

Разве? Посмотрим.

Давайте тогда перейдем на русский язык, раз уж английский не особо богат. Слова: торговец, ростовщик, делец - это не синонимы. Ростовщик - это тот, кто отдает деньги в рост, т.е. под проценты. Сегодня этим ремеслом занимаются банки. И это не относится к торговле.

Даже очень относится. И даже очень синонимы, так как все оанованы на присваивании прибыли от чужого труда.

Насчет "честного христианского ростовщика" - я не знаю христианских банков, владельцев этих банков. Говорят, Черновецкий (мер Киева) - христианин, банкир. Но я с ним лично не знакома. Какой он христианин? Может, такой, как все наше правительство

Вы только на Украине ищите? Расширьте диапазон. Разве в правительстве сидят не христиане? Номинально - вполне христиане.

2. Не понялая выражения "Бог Ветхого Завета". Разве Бог не ОДИН и не вовеки тот же?

Бог - один. Яхве называл себя богом и для тех, кто ему поклоняется, он - бог. Но не для меня.

И не поняла "Только вот как-то со словами Христа не стыкуется?"
А что, Христос что-то говорил о торговле? В Библии есть такие слова "торговля, торги, продавать"....
А если нет новых указаний одного и того же Бога, то надо следовать старым.
И вообще, Ветхий завет - это прообраз Нового. И там есть много разных вещей (в т.ч.пророчеств), которые никто не отменял. Не зря он есть в Библии.
С Яхвой я не знакома, он меня вообще не интересует.

Христос говорил о богатства и о нестяжании их на земле. Торговля (перепродажа) и сбыт ремесла ради проживания - вещи разные. И не надо их обобщать.
Что касается ВЗ, тут Вы сильно ошибаетесь, но пока что это к теме не относится. Кстати, с Яхве Вы даже очень знакомы.

3. А вы мне покажите бедных или несостоятельных людей, которые ради истины Христа смогли бы расстаться со всеми накоплениями?
Человек, накопивший 100 баксов, может держаться за них намного крепче, чем накопивший 100 миллионов.
И вообще, что значит "покажите мне"? Христианин, жертвующий какую-либо сумму, делает это в тайне, так, чтобы левая рука его не знала, что делает правая.

Им не с чем расставаться. По-этому в этом им намного легче. Я говорю не о пожертвованиях, кстати, а пожертвования кому? Как раз наоборот, вокруг я вижу массу "христиан"-бизнесменов, которые совершают т.н. пожертвования ради получения прибыли. Если же Вы говорите о безвозмездной помощи, то это уже не пожертвование, а именно помощь. И те, кто ничего не ожидают взаймы от этой помощи, легко расстаются с деньгами, именно не богаты. Их деньги ими заработаны честным трудом.

А что значит "стяжать сокровища"?

Разве не понятно?

4. "Отдайте кесарю - кесарево, а Богу отдайте Богово. И это не деньги. Это намного ценнее денег и всех сокровищ мира".
С этим я полностью согласна.

И это радует.