Пятое Евангелие

[PFS]

в Ев. "от Фомы" нет самого главного - смерти и воскрешения Спасителя.
это - сердце Благой Вести.
сложно сказать - логии ли это Христа при Его жизни,
скорее нет, чем да....
хотя, отблеск фраз Христа и виден там, но первоначально ли это, или последствие?
вот весь текст -

http://ihtys.narod.ru/thomasgospel.txt

[Great Serge]

Great Serge


Ну что ж, это абсолютно предсказуемая реакция.
Такую же можно ожидать в принципе на любые примеры.

Насчёт того, что цитируется Павел. Я лично не знаю никаких оснований считать, что Логии Фомы возникли из Павловых Посланий, что автор черпал у Павла «стихи», не знаю исследований, которые бы предполагали такую версию. Более того, такое заявление абсурдно, оно не может быть подтверждено текстологическим анализом текстов.

Приведённая мною цитата не может указывать, что Павел цитирвал Фому, имеющимся в нашем распоряжении. Евангелие от Фомы документ коптского языка. Существует научное обоснование его происхождение от греческого протографа. Есть также аргументации и в пользу и арамейского происхождения греческого протографа.
Соответственно и Павел не мог цитировать коптский текст Фомы, чего не скажешь о базовом протографе, который объективно существовал. Кстати здесь же есть и пример, когда Ориген практически цитирует логий, который можно встретить в том же Евангелии Фомы. При этом Ориген свидетель некоего греческого документа, коптский аналог логия которого мы находим у Фомы.



Давайте так, мы имеем в распоряжение предельно близкую конструкцию в Евангелии Фомы, но НИКАК не цитату на Исаию.

Сам же стих из Послания Коринфянам можно представить как мидраш на Ис.64:4 и Пс.31:20. Но в таком случае у Фомы мы имеем ТОЖЕ тот же мидраш, только в устах Спасителя. Версия о гностиках, собирающих мидраши у Павла нелепа.
Зато аргументирована версия на общий греческий источник, на который ссылается Павел, на который ссылался Ориген и который впоследствии стал протографом коптского текста, известного нам как Евангелие от Фомы.

(По тезисам уже наверное не сегодня)

Седьмая вода на киселе....

Вы говорите, что человек, который написал лжеевангелие от Фомы и в частности тот стих, который Вы привели - это не схожесть с Исайей? Или что? Просто Вы так пишите лукаво и пространно, что возникает впечатление, что Вы сказать прямо не можете, но юлите, юлите, юлите? ЗАЧЕМ?
Апокриф "Евангелие от Фомы" - ни одной церковью, ни одни профессором теологии насколько я знаю не признан за оригинал!
Что Вы пытаетесь доказать?
К тому же - Евангелие - это БЛАГАЯ ВЕСТЬ, а если прочитать этот апокриф, то этой самой БЛАГОЙ ВЕСТИ и нём не наблюдается!!! Не сути - описания действований Христа, или подтверждение о Нем стихов из ВЗ, нет главной сути - это самопожертвование, смерть на кресте или хотя бы Гефсимания, и главного - ВОСКРЕСЕНИЯ, что есть наше упование и надежда и главная точка в Благой вести - ВЕРУЙТЕ в Христа, в Его жертву ради нас, ищите Царства Божьего - и спасены будете!

Короче, если честно, то даже смешно обсуждать - этот апокриф, мало того, что похож на подделку, так еще если и допустить, что это не подделка, а написал сам Фома (апостол) - то на Евангелие этот труд, ну уж совсем не похож... Так сборник цитат, которые еще правда нужно проверить на противоречие Писанию, как это делали в Верии:

Цитата из Библии:

Деян.17:11 Здешние были
благомысленнее Фессалоникских:
они приняли слово со всем
усердием, ежедневно разбирая
Писания, точно ли это так.

Серж

[Fiery]

Оно представляет собой интереснейший документ...

Задумано как тест по сути. Коли смерть не застилает сознание - тогда поймешь написанное там.

Причины по которым его не включили в основной список Нового Завета вполне очевидны.

Ромеи вырезали гностиков и попытались уничтожить их книги. Слава Провидению, что в наше время благодаря таким памятникам как евангелие от Фомы мы имеем возможность прикоснуться к истинному, внутреннему, сокровенному, тайному, сокрытому христианству. Рекоммендую вам также обратить свой взор и наклонить ухо к евангелию от Филиппа, Марии и Иоанна (известному как апокриф Иоанна). Последняя из перечисленных книг действительно не очевидна в понимании, и кажется что местами вступает в противоречие с Писанием. Но перед каждым кто разрешит эти парадоксы, откроются воистину удивительные вещи.

[Fiery]

"Посмотрите на того, кто жив пока вы живёте, дабы вы не умерли - ищите увидеть его."

Имеются ввиду живые в Духе.

Сейчас все мы живы духом. Только смерть вторая после Суда приведет некоторых к смерти духа. А сейчас одна из основных функций духа - это животворить, как и написано: Дух животворит. Читаем дальше, что написано: плоть не пользует нимало. Так что же животворит дух? Душу. Поэтому жив тот, у кого душа жива; отсюда и многие слова древних: жив Господь и жива душа твоя!

[Great Serge]

Слава Провидению, что в наше время благодаря таким памятникам как евангелие от Фомы мы имеем возможность прикоснуться к истинному, внутреннему, сокровенному, тайному, сокрытому христианству. Рекоммендую вам также обратить свой взор и наклонить ухо к евангелию от Филиппа, Марии и Иоанна (известному как апокриф Иоанна). Последняя из перечисленных книг действительно не очевидна в понимании, и кажется что местами вступает в противоречие с Писанием. Но перед каждым кто разрешит эти парадоксы, откроются воистину удивительные вещи.

Вы упали в моих глазах ниже плинтуса... Или Вы сейчас скажите, что все же пошутили?
Или все в этих апокрифах Вы считаете истинным? Тогда может, если мы найдем противоречия с Библией - то откинем последнюю, как получается ересь, раз уже эти апокрифы по Вашему СВЕТ???
Вы меня крайне удивили...
Серж

[Сион]

Бестолку что либо разъяснять упёртым, как сказать бы по-мягче, людям.
Всё-равно не видят. Мне нет дела до тех, кто не осознаёт.
Я уже говорил, что в Евангелие от Фомы нет сюжетной линии,
но это не говорит о том, что сие не благая весть.
Самое главное в нём, что:
Это сказал Иисус Христос живой, и записал Дидим Иуда Фома,
и тот , кто познает истолкование этих слов не вкусит смерти.
Вот это и есть благая весть, а не распятие и тому подобное...

Это не моя "отмазка", а Иисуса Христа.

Многие считают воскресение Иисуса Христа и явление Святого Духа глупостью, но это соовсем не означает что они правы.

А это извините просто детский лепет, ты хоть смысл моих слов ловишь?
Я не когда не считал и здесь не говорил что Воскресение - это глупость.
Да это бред полный, кто так считает, тот осёл и всё этим сказано.
Евангелие от Фомы - это самая что нинаесть благая весть
и есть пробный камень всем истинно верующим.
Бог судья всем тем, кто не видит и не знает.
А доказательства в самом Евангелии.
В прочем, тема не для всех.
И об этом было сказано.

[Great Serge]

Бестолку что либо разъяснять упёртым, как сказать бы по-мягче, людям...

Вы знаете, когда так о себе говорят - это хорошая самокритика.
Вы реально не видите аргументов?
В этом апокрифе - нет главной сути Евангелия. Очень сильно говорит о сути Евангелия (по гречески Благой Вести) апостол Иоанн:

Цитата из Библии:

Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.

Этот смысл о котором пишет Иоанн можно найти во всех 4-х Евангелиях: свидетельства на словах, делах и пророчествах - сущности Христа, повествование о пророчестве Его смерти, о самой смерти и о Воскресении, а также Спасющей веры в Него.
А где я могу это увидеть в апокрифе, который к тому же скорей всего подделка, а не написанное апостолом Фомой. Покажите мне!!!

А то что Вы горячитесь, когда Вам разбили аргументами, почему это не евангелие - показывает Вашу неосведомленность и гордость! Вы решили доказать, что это 5-е евангелие, но Вам показали достаточно аргументов - почему нет! А признать духу не хватает...
К тому же сходите к правосланому профессору теологии в семинарию и спросите, что он думает об этом апокрифе, а затем скажите ему, что Вы считаете себя православным и верите, что "Евангелие от Фомы" - это не апокриф, а истинное Евангелие на равных с 4-мя... Если увидите у него улыбку с подыманием одной брови - знаете - Вас уже приняли за дурачка... или в прелести... Это самая лучшая реакция, может быть еще "Пошел вон еретик" или "Да Вы в прелести, уважаемый"... Но надеюсь, что это будет очень мудрый профессор и он Вам объяснит почем "фунт лиха" и почему этот апокриф не может стоять на равных с Евангелиями от Марка, Матфея, Луки и Иоанна.
Но это если Вы себя считаете православным... А если написали для отвода глаз - тогда увы, Вам только сами поможете себе понять причины вашей гордости и не желание признать этот апокриф за евангелие.
Серж

[Abeliar]

По тезисам, доказательства, как просили.

ПЕТРА СВ. АПОСТОЛА ВТОРОЕ ПОСЛАНИЕ, каноническая книга НЗ, входящая в состав *Соборных посланий. Включает 3 главы.

Особенности, авторство, датировка. 2 Петр отличается от 1 Петр по стилю, языку и учению. Если в 1 Петр еще говорится о скорой *Парусии, то во 2 Петр только о ее внезапности. Автор знает о сомнениях тех, кто ожидал близкого конца мира и разочаровался в своих ожиданиях (3:4). Он говорит об "Апостолах ваших", как о людях, живших прежде него (3:2). Когда писалось послание, уже существовало собрание посланий ап.Павла и они были причислены к свящ. книгам (3:15-16). Поэтому уже в первые века христианства раздавались голоса против принадлежности 2 Петр апостолу. Об этих сомнениях пишет Ориген; Евсевий и блж.Иероним относили 2 Петр к книгам спорным. Каноничность послания была признана поздно ок. 4 в. Большинство экзегетов, начиная со времен Эразма Роттердамского, Кальвина, *Гроция, рассматривало 2 Петр как изложение проповедей ап.Петра, написанных в кон. 1 или нач. 2 в. с использованием текста послания Иуды. Во всяком случае, оно не могло появиться позже, т.к. *Климент Александрийский во 2 в. написал к нему комментарий (см.Евсевий. Церк.История, VI,14).

2 Послание ап. Петра

------------------

«Так, святитель Дионисий Великий, сравнивая Откровение и IV Евангелие, пришел к мысли, что они написаны разными лицами. Он признавал священный авторитет Апокалипсиса («Я не осмелился бы отвергать эту книгу»), но указывал, что между ним и другими Иоанновыми писаниями слишком много различий, чтобы их мог написать один автор. «И самый язык, - пишет святитель, - оправдывает предположение о различии Евангелия и посланий от Откровения. Первые написаны не только без ошибок против греческого языка, но и с особым изяществом в выражениях... Я не отрицаю, что и тот, кто видел Откровение, получил ведение и пророчество, но вижу, что речь и язык его не чисто греческие, но смешаны с речениями иностранными и по местам неправильными» (свт. Дионисий Великий. Творения, с. 27-2».
(Александр Мень «ДВА ПИСЬМА ВЛАДИМИРУ ВОЛГИНУ»)
Письма Волгину: Александр Мень

------------------

«Епископ Дионисий Александрийский ( 265 г.) в книге «Об обетованиях» писал: «Что он зовется Иоанном и что книга эта написана Иоанном, я не спорю, как не спорю, что этот человек святой и вдохновленный Богом, но мне трудно согласиться, что это апостол, сын Зеведеев и брат Иакова, написавший Евангелие от Иоанна и соборное Послание. Меня приводят к этому заключению и весь характер изложения у обоих писателей, и выбор слов, и построение данной книги» (по Евсевию).»

-------------------

«О состоянии канона в восточной Церкви свидетельствует сирийский перевод Нового Завета, известный под именем Пешито. В этом переводе упомянуты почти все наши канонические книги, за исключением 2-го посл. Апостола Петра, 2-го и 3-го послания Иоанна, послания Иуды и Апокалипсиса. О состоянии канона в церкви Карфагенской свидетельствует Тертуллиан. Он удостоверяет подлинность послания Иуды и Апокалипсиса, но зато не упоминает о посланиях Иакова и 2-м Апостола Петра, а послание к Евреям приписывает Варнаве. Святой Ириней Лионский является свидетелем о веровании церкви Галльской. По нему, в этой церкви признавались каноническими почти все наши книги, исключая 2-е послание Апостола Петра и послание Иуды. Не цитируется также послание к Филимону. О веровании александрийской Церкви свидетельствуют святой Климент Александрийский и Ориген. Первый пользовался всеми новозаветными книгами, а последний признает апостольское происхождение всех наших книг, хотя сообщает, что относительно 2-го послания Петра, 2-го и 3-го послания Иоанна, послания Иакова, послания Иуды и послания к Евреям были в его время несогласия.»


(Выдержка из труда А. П. Лопухина. «Толковая Библия или комментарий на все книги Св.Писания Ветхого и Нового Заветов». Второе издание. Институт перевода Библии. Стокгольм. 1987 г)

---------------


«С другой стороны, отцы и соборы подвергали серьезному сомнению, вплоть до их полного отрицания, часть книг Нового Завета, которые теперь общепризнанны. Например, в 24 томах сочинений Иоанна Златоуста из 11 тысяч ссылок на Новый Завет совершенно отсутствуют ссылки на Послания Иуды, 2-е Петра, 2-е и 3-е Иоанна и Апокалипсис[6].

Откровение Иоанна напрочь отрицалось Кириллом Иерусалимским, который в своих Огласительных поучениях, рассуждая об Антихристе, ни разу на Апокалипсис не ссылается. Дионисий Александрийский в III веке даже собрал целый собор для осуждения епископа Непота Египетского, который, руководствуясь Апокалипсисом Иоанна, защищал учение о тысячелетии Господнем. Занимательно, что богодухновенность Апокалипсиса Дионисий не отрицал, но однозначно утверждал, что он не мог быть написан евангелистом Иоанном, а будто бы неким пресвитером Иоанном.

У Иринея Лионского из 1075 фрагментов из книг Нового Завета нет ссылок на послания Иуды, 2-е Петра и 3-е Иоанна. Из 798 ссылок у Киприана Карфагенского отсутствуют на Иуду, 2-е Петра, 2-е и 3-е Иоанна, Иакова и Евреям.

В сочинениях Феодорита Киррского не упоминаются 2-е Петра, 2-е и 3-е Иоанна и Апокалипсис. В древне-сирийской версии Библии Пешитта (V в.) нет 2-го Петра, 2-го и 3-го Иоанна, Иуды и Апокалипсиса. Иероним сомневается в авторстве апостола Павла Послания к Евреям, рассуждая так: Не так важно, кто его автор, если оно написано церковным деятелем и читается на богослужении в церкви. Говоря об Иакове, он же пишет: Он написал только одно послание, которое числится среди семи соборных посланий, но и про него некоторые думают, что кто-то опубликовал это послание под именем Иакова, а с течением времени оно приобрело авторитет.

Послание Иуды, говорит Иероним, отвергается очень многими из-за того, что в нем есть ссылка на апокрифическую книгу Еноха. И всё же, употребленное в течение долгого времени, оно стало авторитетным и числится среди священных книг. О 2-м и 3-м посланиях Иоанна Иероним пишет, что их считают сочинением Иоанна пресвитера. О 2-м послании Петра он же рассуждает, что разница в стиле по отношению к его 1-му Посланию объясняется тем, что у апостола были разные секретари.»


«В каноне Амфилохия Иконийского снова мы видим 27 книг, но автор правила оговаривает, что некоторые не принимают 2-е и 3-е Послания Иоанна, Послание Иуды, 2-е Послание Петра и Апокалипсис. Также он говорит, что неподлинным называют Послание к Евреям, отвергая авторство апостола Павла. Сам Амфилохий не спорит с этим утверждением, но замечает, что Послание к Евреям должно принимать только по той причине, что в нем благодать истинная. Интересно, что в отличие от других, Амфилохий подразделяет канонические новозаветные писания на три категории: 1) достоверные или богодухновенные; 2) лжеименные, то есть надписанные именами апостолов, но не собственноручно ими написанные; 3) средние, то есть близкие к словам истины (все сомнительные). Все эти книги следует отличать от четвертой категории подложных и обманчивых, то есть написанных еретиками заведомо к развращению истины. Послание к Евреям Амфилохий, признавая его благодатным, судя по всему, относит к лжеименным. Средними же он считает 2-е и 3-е Иоанна, Иуды, 2-е Петра и Апокалипсис, то есть те, в подлинности которых некоторые, как он говорит, сомневаются.»

Савельев В. К. О каноне Нового Завета и о т. н. "апокрифических" писаниях

[Abeliar]

Вы говорите, что человек, который написал лжеевангелие от Фомы и в частности тот стих, который Вы привели - это не схожесть с Исайей?

Нет я такого не говорю.
Я говорю, что в параллель к стиху у Павла мы имеем в распоряжение предельно близкую конструкцию, которая находится в Логиях Фомы, но НИКАК не в Исаии.
При этом если допустить, что Павел использовал мидраш, то также аналогично можно допустить, что у Фомы использован тот же самый мидраш. Но как такое могло произойти?
Не существует текстологических обоснований, что Фома истекает из Павла. Версия о гностиках собирающих мидраши у Павла вообще нелепа. Однако, исторически существовал греческий протограф Логий Фомы, с которым естественно мог иметь дело тот же Павел, обращался к нему Ориген, а впоследствии и переводчик, а также редактор уже коптского текста, имеющегося в нашем распоряжении как Логии Фомы.

[Fiery]

...все в этих апокрифах Вы считаете истинным?

Конечно. Иначе я не стал бы рекомендовать уважаемому Сиону эти книги.

Тогда может, если мы найдем противоречия с Библией - то откинем последнюю, как получается ересь, раз уже эти апокрифы по Вашему СВЕТ???

Причем тут свет, я где-то утверждал что-то о свете? Зачем вы приписываете мне свои фантазии, а затем еще глумитесь над ними?

Разумеется, если апокриф воистину противоречит Писанию, значит он неистинен.

[Fiery]

Бестолку что либо разъяснять упёртым, как сказать бы по-мягче, людям.

Мудрый ученик знает, что "Есть много животных в мире, имеющих форму человека. Когда он познает их, свиньям он бросит желуди, скотине он бросит ячмень, и солому, и траву, собакам он бросит кости, рабам он даст всходы, детям он даст совершенное."
(Ев. от Филиппа)

[Лука]

если апокриф воистину противоречит Писанию, значит он неистинен.

Апокрифов, не противоречащих Св.Писанию, не существует. Именно поэтому они были признаны апокрифами.

[Great Serge]

При этом если допустить, что Павел использовал мидраш, то также аналогично можно допустить, что у Фомы использован тот же самый мидраш. Но как такое могло произойти?
Не существует текстологических обоснований, что Фома истекает из Павла. Версия о гностиках собирающих мидраши у Павла вообще нелепа. Однако, исторически существовал греческий протограф Логий Фомы, с которым естественно мог иметь дело тот же Павел, обращался к нему Ориген, а впоследствии и переводчик, а также редактор уже коптского текста, имеющегося в нашем распоряжении как Логии Фомы.

Это всего лишь Ваше предположение. Я же считаю, что автор апокрифа Фомы всего лишь навсего ВЫДЕРНУЛ у Павла один из стихов. А Вы сразу беретесь оценивать по текстологическим основаниям. БРЕД, есть такое понятие, как выборочное цитирование, а иногда подача от себя фразы на основе чужого цитирования. Я Вам честно скажу, что я часто использую в своем общении фразу "Имеющий уши да услышит" или "Я еще не достиг, но стремлюсь....". А ведь это обороты Павла. Вот так же я думаю и автор "ев. Фомы" сделал тоже самое - у него свой стиль, но одну фразу, которая, как сильный оборот ему понравилось - он позаимствовал у Павла. Логика в данном случае железная! И оснований больше, чем у Вас - ведь на Фому вообще никто не ссылался из отцов Церкви, а вот на послания Павла - уйму раз...
Подумайте,
Серж

[Great Serge]

Конечно. Иначе я не стал бы рекомендовать уважаемому Сиону эти книги.

Мда... То есть Вы считаете, что у апокрифа Филиппа нет противоречий с Библией? А из какой Вы церкви? Можно сайт посмотреть?

Разумеется, если апокриф воистину противоречит Писанию, значит он неистинен.

Странно... Мне кажется Вы сами себе противоречите...
Серж

[Great Serge]

Мудрый ученик знает, что "Есть много животных в мире, имеющих форму человека. Когда он познает их, свиньям он бросит желуди, скотине он бросит ячмень, и солому, и траву, собакам он бросит кости, рабам он даст всходы, детям он даст совершенное."
(Ев. от Филиппа)

Объясните, пжл:

<H2>Фил. 1:17

1. Некоторые говорили, что Мария зачала от Духа святого.
2. Они заблуждаются.
3. Того, что они говорят, они не знают.
4. Когда [бывало, чтобы] женщина зачала от женщины? Мария - дева, которую сила не осквернила.
5. Она - великая анафема для иудеев - апостолов и [мужей] апостолических.
6. Эта дева, [которую] сила не осквернила - [чиста], осквернились силы.
7. И Господь не [сказал бы]: [Отец] мой, [который на] небесах - если бы у него не было [другого] отца, но он сказал бы просто: Отец мой.

</H2>