Оригинальные рукописи Нового Завета. Найдем?

[hebraist]

Пожалуйста - не смешите так больше, у нас тут ночь уже...

И это почему? Смотрим дальше:

Всё, что написано на католических страницах - меня интересует меньше, чем прошлогодний снег.

Это была официальная позиция церкви. Если вас она не интересует (а другие переводы исходя из официальной позиции использовать нельзя), таки да, вам будет смешно, ведь вы находитесь выше КЦ и выше Папы который провёл эту реформу... Смейтесь дальше... но я начинаю уже задумываться о смысле диалога с вами, т.к. если вас даже официальная позиция церкви не интересует, то не знаю чем вам аргументировать, т.к. "ваше единственное правильное мнение" для вас единственный аргумент... Скромнее надо быть...

Вы не поняли. 1000 человек - уже статистика. Наша община АСД- 200 человек, баптистская община, которую посещает моя бабушка - 500 человек, лютеранская, которую посещает моя тётя - 1500 человек. И все они - пользуются переводом Лютера, все. О каких протестантах вы ещё говорите??? О сектах, изгоняющих "бесов"???

Вам известно термин официальная позиция церкви? Подозреваю нет... т.к. если бы его знали, то вы бы увидели, что в КЦ пастырь может использовать только тот перевод который принят церковью независимо от того что думают его прихожане... а как мы увидели выше у КЦ есть такой перевод и это не перевод Лютера.

Если перевод Шлахтера "имеет под собой ту же основу как и перевод короля Якова", то это не что иное, как плагиат на Лютера. Потому что точнее, чем перевёл Лютер, на немецкий перевести просто невозможно.

Вы знаете древнегреческий и древнееврейский? Судя по вашим постам нет, а значит решать или Лютер перевёл точнее вы не можете... А в связи с тем что вы говорили что любой превод с той рукописи являеться правильным, то превознося Лютера вы просто лицемерите...

Кстати, "знаток" вы наш, о каких таких "ревизиях" Лютера вы говорили, не уточните???

Для начала не хамите..., а во вторых вот годы ревизий: 1892, 1912, 1956/64, 1975, 1984. А вот некоторые цитаты которые которые отличаються в разных ревизиях:
2.Sam.12,31
1912 - "Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon. Da kehrte David und alles Volk wieder gen Jerusalem."
1984 - "Aber das Volk darin führte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernern Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten. So tat er mit allen Städten der Ammoniter. Danach kehrten David und das ganze Kriegsvolk nach Jerusalem zurück."
Только не надо тут про разницу языка и другие левые вещи, в 1912 он явно убил этих людей, а в 1984 только работать заставил... Это даёт вывод что этот перевод несёт ошибки, а значит говорить что "точнее, чем перевёл Лютер, на немецкий перевести просто невозможно" нельзя...

Взаимно - "хм"... И вся остальная тирада об эмоциях тоже - взаимна...

Ну да, если для вас официальная позиция церкви как прошлогодний снег, а ваше мнение стоит выше Папы, а также переводчиков даже того же Шлахтера (без знаний языков), то я таки да привёл одни эмоции и оклеветал вас... но посмотрим длаьше или так уж я вас оклеветал, когда написал (со ссылками на официальный источник) про перевод, а также посмотрим на место которое я привёл...

В древнейших рукописях слова "напрасно" - нет. В синодальном - маленькая неточность. У Лютера - всё правильно. Ich dachte, das wäre allgemein bekannt... Sie wussten es nicht? Wohlwahr, der Unterricht der sog. Samstagsschulen der AdST war nicht umsonst...

Посмотрите подстрочник: Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов


Но, если быть внимательней, то из текста следует логически, что это слово "напрасно" здесь - лишнее. Кто человеку брат?

"ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат..."

Поэтому на человека, исполняющего волю Божию, любой гнев - будет напрасным. Вы правы: нет у верующего человека права гневаться на брата... Лютер прав, древние рукописи на греческом - правы...

Но даже если это слово и стоит в русском переводе - то сути дела ни грамма не меняет...

Как не меняет? В оригинале стоит что гневаться нельзя, а со словом напрасно стоит уже что гневаться нельзя напрасно, а значит не напрасно - можно... Кстати вы писали что синодальный перевод самый точный, а тут уже ошибки и вставки появляються, которые изменили смысл написаного... что ставит непогрешимость синодального перевода под вопрос... но идём дальше, к тем местам которые я привёл выше можно посмотреть что стоит на русском:
2.Цар.12:31"А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим."
Исходя из, на сегодняшний день официальной версии, ревизии 1984 года, синодальный перевод вместе с 1912 года противоречат на 100 процентов, тут уже никакие уловки помочь не могут... а значит кто-то из них лжёт... вот интересно кто? СП в котором мы только что заметили вставку меняющую смысл или 1984ого который являеться официально версией евангелистических церквей (лютеране)... обьясните мне пожалуйста, а то после ваших слов "Синодальный, Лютера, короля Якова - не отличаются друг от друга! Это переводы одного и тогоже древнейшего текста, имеющегося на сегодня." и "перевод Мартина Лютера на немецкий, и если не ошибаюсь, то на английском это King James version - Библия короля Якова. Это идентичные версии на разных языках." я даже не знаю что думать...

Взаимно.


Как же не "доказали", когда - именно "доказали".

Ну да..., Папа, мнение церкви и другие официальные версии, по сравнению с вашем мнением блекнут конечно... Скромности вам не занимать...

А давайте дальше переписываться исключительно на немецком? Я - за!

Ich habe damit kein Problem, aber ich glaube nicht, dass die Аnderen damit einverstanden sind, da die meisten hier nichts mitbekommen würden... deswegen ziehe ich lieber die russische Sprache vor, damit alle sich von unserem Gespräch bereichen können.

[hebraist]

Мессианский Еврей

Ликбез для тех кто не знает кто такой мессинский еврей.

Мессианский еврей являеться последователем иудаизма (мессианского) а не католицизма, православия и даже не АДС... Вот и весь секрет...

[Georgy]

Уж лучше б остановиться...
10 От высокомерия происходит раздор, а у советующихся - мудрость.
(Прит.13:10)

[Лука]

Уважаемые дискутеры!
Если не прекратятся переходы на личности и выяснение отношений, тема будет закрыта.

Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

[Runesten]

Sija!

какая из них являеться по вашему мнению самой авторитетной"или переформулирую вопрос: Какая рукопись или перевод являеться тем оригиналом?


Та, которая распространена миллиардными тиражами по всему миру, повторяю - миллиардными...

Это - русский синодальный перевод, перевод Мартина Лютера на немецкий, и если не ошибаюсь, то на английском это King James version - Библия короля Якова. Это идентичные версии на разных языках....
...Синодальный перевод, перевод Лютера, перевод короля Якова - это всё переводы одной той же древнейшей рукописи НЗ, называемой "Синайский кодекс"...

Это не совсем так. Вернее, совсем не так. В основе оригинального (непересмотренного) перевода Лютера и Версии Короля Иакова лежат разные издания Нового завета на древнегреческом (не путать с новогреческим, на котором говорят в Греции сейчас) языке, известного как Textus Receptus. Этот Новый Завет был составлен на основе доступных ему рукописей голландским ученым Дезидерием Эразмом (Роттердамским) и выдержал несколько изданий, причем текст при переизданиях претерпевал хоть незначительные, но изменения. Первое издание подготавливалось в спешке, потому что издатель Фробениус (Иоганн Фробен) хотел, чтобы этот текст был включен в готовящийся к изданию в Испании кардиналом Хименесом (Франсиско Хименес да Сиснерос) и посвящаемый папе многоязычный перевод Библии (так называемый "Комплютезианский Полиглот"). Оно было напечатано в 1516 году и соделжало массу ошибок и опечаток. Хотя оно имело коммерческий успех, серьёзные переводчики сочли его непригодным в качестве основы для работы и проигнорировали. Эразм имел в своем распоряжении не все тексты Нового Завета и вынужден был восполнять недостающее обратным переводом с латинской Вульгаты (это касается, в частности, книги Откровения Иоанна). Второе издание увидело свет в 1519 году. Многие (хотя не все) ошибки в нём были исправлены и именно это издание Нового Завета на греческом языке использовал Лютер для своего издания немецкоязычного Нового Завета, увидевшего свет в 1522 году.
В этом же, то есть в 1522 году, вышло и третье издание Эразмовского Нового Завета, которое использовалось переводчиками для подготовки Версии Короля Иакова. В этом, третьем издании, в греческом тексте впервые появилась так называемая "иоаннова комма" (Comma Johannaeum), историю которой изучал никто иной, как сэр Исаак Ньютон и подробнее о которой можно прочитать здесь. Я уже писал как-то здесь на форуме, что, похоже, католики надавили на Эразма, заставляя "подогнать" греческий текст под свои доктрины и подкинули лишь один единственный современный (свеженький?) манускрипт с "коммой". Эразм учел его при публикации третьего издания, но сделал это неохотно и выразил сомнение в подлинности этого манускрипта в своих "Аннотациях". То были дела давно минувших дней и, как заметил Дмитрий Резник, до тишендорфовского "Синайского кодекса" было ещё далеко. Так что лютеровский перевод и Версия Иакова отличаются, потому что сделаны с разных изданий подрабатывавшегося текста. Причем лютеровский перевод более убедителен в смысле непредвзятости. А в 16-м веке католическая церковь имела куда большие возможности давления на своих ученых, чем сейчас. Тем более, что и Эразм, и король Иаков были, похоже, весьма уязвимы для шантажа, хотя бы по линии гомосексуализма. Лютер никаким геем не был, поэтому и шантажировать его было сложно. Он папе выдал по полной программе (и Эразму, кстати, потом тоже).

Теперь о Синодальном Переводе. Подготовленный РПЦ перевод не только содержит вышеупомяную "комму", но и некоторые правки
(в частности, в Книге Откровения слова "в день Господень" исправлены на "в день воскресный", в Евангелиях слова "день приготовления" заменены на "пятницу" - всё это похоже на упорные попытки закрепить празднование воскресенья и церковную версию хронологии последних дней Христа путём правки текста, подробнее в этой ветке). В книгах Ветхого Завета (Левит 23, 27) израильскому народу предписывается праздновать Йом Киппур в десятый день месяца, в Синодальном Переводе стоит - "в девятый день". Я несколько лет в Интернете пытался найти ещё кого-нибудь, тоже заметившего эту ошибку, но, похоже, даже те, кто изучает библейский иврит в семинариях, не доходят до этого места. Или конспиративно молчат. Даже адвентисты, которые так любят копаться в ВЗ. К сожалению, некоторых за подобные изыскания в "играх переводов" пасторы попросту выживают из общин. Сначала начинаются туманные проповеди с намёками, типа: "Есть некоторые, которые копаются в переводах, выискивают ошибки..." Потом предупреждают, чтобы с вами были поосторожнее в общении и т.д. Так что и с вами могут так поступить. Но вы не пугайтесь. По сравнению с костром или каторгой все эти преследования - ерунда. Благодарите Господа, что мы живем во времена, когда нет монопольно-государственных церквей.

[yitzik]

В книгах Ветхого Завета (Левит 23, 27) израильскому народу предписывается праздновать Йом Киппур в десятый день месяца, в Синодальном Переводе стоит - "в девятый день". Я несколько лет в Интернете пытался найти ещё кого-нибудь, тоже заметившего эту ошибку, но, похоже, даже те, кто изучает библейский иврит в семинариях, не доходят до этого места. Или конспиративно молчат. Даже адвентисты, которые так любят копаться в ВЗ.

Я заметил эту ошибку лет пять назад и в своем рабочем экземпляре Синодальной Библии исправил. Остальных, похоже, не сильно волнует вопрос ритуала каких-то там иудеев.
Радуйтесь, одного заметившего в интернете нашли

[Дмитрий Резник]

Радуйтесь, одного заметившего в интернете нашли

Я тоже это видел. Тоже где-то лет 5 назад, хотя точно не помню.

[МишаР]

Та, которая распространена миллиардными тиражами по всему миру, повторяю - миллиардными...

Это - русский синодальный перевод, перевод Мартина Лютера на немецкий, и если не ошибаюсь, то на английском это King James version - Библия короля Якова. Это идентичные версии на разных языках.

Sija, раз Вы о Библии, то Малахия 2:16 тоже идентичен в Ваших Библиях Лютера и СП?

[Lastor]

Sija, раз Вы о Библии, то Малахия 2:16 тоже идентичен в Ваших Библиях Лютера и СП?

Sija так расстроилась, что ее мнение посчитали спорным, что навсегда отлучила форум от общения со своей персоной. Так что в дальнейшем вопрошать Sija бесполезно.

[Sija]

Sija!

Это не совсем так. Вернее, совсем не так. В основе оригинального (непересмотренного) перевода Лютера и Версии Короля Иакова лежат разные издания Нового завета на древнегреческом (не путать с новогреческим, на котором говорят в Греции сейчас) языке, известного как Textus Receptus. Этот Новый Завет был составлен на основе доступных ему рукописей голландским ученым Дезидерием Эразмом (Роттердамским) и выдержал несколько изданий, причем текст при переизданиях претерпевал хоть незначительные, но изменения. Первое издание подготавливалось в спешке, потому что издатель Фробениус (Иоганн Фробен) хотел, чтобы этот текст был включен в готовящийся к изданию в Испании кардиналом Хименесом (Франсиско Хименес да Сиснерос) и посвящаемый папе многоязычный перевод Библии (так называемый "Комплютезианский Полиглот"). Оно было напечатано в 1516 году и соделжало массу ошибок и опечаток. Хотя оно имело коммерческий успех, серьёзные переводчики сочли его непригодным в качестве основы для работы и проигнорировали. Эразм имел в своем распоряжении не все тексты Нового Завета и вынужден был восполнять недостающее обратным переводом с латинской Вульгаты (это касается, в частности, книги Откровения Иоанна). Второе издание увидело свет в 1519 году. Многие (хотя не все) ошибки в нём были исправлены и именно это издание Нового Завета на греческом языке использовал Лютер для своего издания немецкоязычного Нового Завета, увидевшего свет в 1522 году.
В этом же, то есть в 1522 году, вышло и третье издание Эразмовского Нового Завета, которое использовалось переводчиками для подготовки Версии Короля Иакова. В этом, третьем издании, в греческом тексте впервые появилась так называемая "иоаннова комма" (Comma Johannaeum), историю которой изучал никто иной, как сэр Исаак Ньютон и подробнее о которой можно прочитать здесь. Я уже писал как-то здесь на форуме, что, похоже, католики надавили на Эразма, заставляя "подогнать" греческий текст под свои доктрины и подкинули лишь один единственный современный (свеженький?) манускрипт с "коммой". Эразм учел его при публикации третьего издания, но сделал это неохотно и выразил сомнение в подлинности этого манускрипта в своих "Аннотациях". То были дела давно минувших дней и, как заметил Дмитрий Резник, до тишендорфовского "Синайского кодекса" было ещё далеко. Так что лютеровский перевод и Версия Иакова отличаются, потому что сделаны с разных изданий подрабатывавшегося текста. Причем лютеровский перевод более убедителен в смысле непредвзятости. А в 16-м веке католическая церковь имела куда большие возможности давления на своих ученых, чем сейчас. Тем более, что и Эразм, и король Иаков были, похоже, весьма уязвимы для шантажа, хотя бы по линии гомосексуализма. Лютер никаким геем не был, поэтому и шантажировать его было сложно. Он папе выдал по полной программе (и Эразму, кстати, потом тоже).

Теперь о Синодальном Переводе. Подготовленный РПЦ перевод не только содержит вышеупомяную "комму", но и некоторые правки
(в частности, в Книге Откровения слова "в день Господень" исправлены на "в день воскресный", в Евангелиях слова "день приготовления" заменены на "пятницу" - всё это похоже на упорные попытки закрепить празднование воскресенья и церковную версию хронологии последних дней Христа путём правки текста, подробнее в этой ветке). В книгах Ветхого Завета (Левит 23, 27) израильскому народу предписывается праздновать Йом Киппур в десятый день месяца, в Синодальном Переводе стоит - "в девятый день". Я несколько лет в Интернете пытался найти ещё кого-нибудь, тоже заметившего эту ошибку, но, похоже, даже те, кто изучает библейский иврит в семинариях, не доходят до этого места. Или конспиративно молчат. Даже адвентисты, которые так любят копаться в ВЗ. К сожалению, некоторых за подобные изыскания в "играх переводов" пасторы попросту выживают из общин. Сначала начинаются туманные проповеди с намёками, типа: "Есть некоторые, которые копаются в переводах, выискивают ошибки..." Потом предупреждают, чтобы с вами были поосторожнее в общении и т.д. Так что и с вами могут так поступить. Но вы не пугайтесь. По сравнению с костром или каторгой все эти преследования - ерунда. Благодарите Господа, что мы живем во времена, когда нет монопольно-государственных церквей.

И это все разночтения между Лютером и королём Яковом???

Вы прицепились все к одной моей оговорке - и раздуваете дискуссию на пустом месте. Вот что я имела в виду:

"...Синодальный перевод, перевод Лютера, перевод короля Якова - это всё, по сути, переводы одной той же древнейшей рукописи НЗ, называемой "Синайский кодекс"...", потому что существенных расхождений - нет!


Как можно из-за трёх-четырёх незначительных разхождений, называть эти переводы - не равнозначными??? Демагогия и софистика в одном флаконе - эти ваши рассуждения.

[Sija]

Sija так расстроилась, что ее мнение посчитали спорным, что навсегда отлучила форум от общения со своей персоной. Так что в дальнейшем вопрошать Sija бесполезно.

А ты что, серцеведец???

[КаМаЗ]

Вы прицепились все к одной моей оговорке - и раздуваете дискуссию на пустом месте. Вот что я имела в виду:

"...Синодальный перевод, перевод Лютера, перевод короля Якова - это всё, по сути, переводы одной той же древнейшей рукописи НЗ, называемой "Синайский кодекс"...", потому что существенных расхождений - нет!

Что значит "по сути"?
Синайский кодекс был обнаружен в 1844 году. Упомянутые Вами переводы были сделаны несколько раньше.

[Lastor]

А ты что, серцеведец???

А когда Вы удостоились чести выпить со мной на брудершафт?

Синайский кодекс был обнаружен в 1844 году. Упомянутые Вами переводы были сделаны несколько раньше.

Sija, Вы, кажется, что-то там говорили о демагогии и софистике?

[Sija]

Что значит "по сути"?
Синайский кодекс был обнаружен в 1844 году. Упомянутые Вами переводы были сделаны несколько раньше.

"По сути" - означает то, что существенной разницы не обнаружено между синайским кодексом и теми кодексами, с которых делали переводы Лютер и король Яков.

Те различия, которые здесь приводились - настолько несущественны и малочисленны, что не стоят пристального внимания.

[Sija]

А когда Вы удостоились чести выпить со мной на брудершафт?

Как раз тогда, когда я наняла тебя своим психологом.