Оригинальные рукописи Нового Завета. Найдем?

[Лука]

Sergej Fedosov

Еще полезнее не фантазировать, а взять учебник и почитать.

Какой именно?

Л: Вам как очевидцу виднее
Очевидцам, действительно виднее. Вот, например, Евсевий Кесарийский пишет, что в 4-ом веке император Константин

Вы хоть иногда вникайте в то, что пишет собеседник. Вы уверены, что Евсевий Кесарийский был очевидцем переписывания библейских произведений с авторского экземпляра?

У шкапчике? А на оригинальном языке они куда подевались?

А никуда не подевались. Были и есть.

[Sergej Fedosov]

Л: Какой именно?

По данному вопросу - Текстология Нового Завета Брюса Мецгера. Книга есть в Сети, ссылку можно посмотреть на http://www.sbible.boom.ru/qb.htm.
Недавно ББИ выпустило еще одну книгу Б.М. - "НОВЫЙ ЗАВЕТ. Контекст, формирование, содержание". В Сети она вряд ли уже существует. Также рекомендую.


Л: Вы хоть иногда вникайте в то, что пишет собеседник. Вы
Л: уверены, что Евсевий Кесарийский был очевидцем
Л: переписывания библейских произведений с авторского
Л: экземпляра?

Я Вам привел пример уровня развития изготовления книг тремя столетиями позже евангельских события. Тогда 50 экземпляров считалось царским подарком. О каких десятках тысячах рукописей может идти речь?!! Во времена Константина или ранее. Это чушь.

Во времена гонений на христиан власти изымали и уничтожали христианские книги. Количество изъятия обычно составляло единицы.


Л: А никуда не подевались. Были и есть.

Ух ты. Ну и какая же ис существующих ныне редакций греческого Нового Завета является точной копией апостольских автографов? Откройте миру эту тайну? Судя по всему знаете её только Вы один.

[g14]

.....Конечно же искажения, хоть и в незначительных количествах, все же неизбежны. Так вот, для того, чтобы избежать искажений, вдохновленная Господом Церковь канонизировала неискаженные тексты на Вселенских Соборах.

Около 3-х тысяч разночтений в тексте Нового Завета - это незначительное количество, сравнимое с "ни одна йота, ни одна черта" ? Сейчас точных данных не приведу, т.к. нет у меня в наличии того подстрочника, где в приложениях перечисленны разночтения. Но эти данные есть в каждом серьезном издании.

Значит Господь вдохновил церковь канонизировать тексты. На что еще Господь вдохновил церковь? На поклонение кресту? На массовые беспорядки и убийства таких-же христиан в период иконоборчества? На раскол из-за борьбы за власть под прикрытием несоглавия в вопросе "филиокве"? На крестовые походы, Святую Инквизицию...?

[Dawg]

Вероятно авторы библейских текстов не дорожили авторским правом, отчислений за публикацию не ждали и потому были рады, что эти произведения переписывались дословно сотнями, тысячами, десятками тысяч абсолютно идентичных экземпляров, что делало невозможной подделку, и распространялись повсеместно. Но главное, оригиналы не сохранились т.к. Автор Библии жив.

Вы уж извините, что приходится "убивать" Вашу веру, но в данном случае это скорее суеверие. Изначально к текстам Нового Завета должного (?) благоговения не наблюдалось. Дело в том, что перед христианами 3-4 вв. стояла задача - распространить учение Христа как можно дальше. Для этого требовалось относительно большое количество копий Нового Завета. Их копировали не всегда достаточно аккуратно (нынешнее благоговение перед буквой им не было присуще). Более того, переписчик намеренно вносили правки - с тем, чтобы либо привести цитаты в согласие с Септуагинтой, либо согласовать ссылки в Евангелиях, либо подкорректировать некие исторические искажения. Так что об "абсолютной идентичности" не может идти никакой речи. Например, после исследования 150 рукописей Евангелия от Луки было зафиксировано более 30 тыс. различных чтений. (ПОчитайте Мецгера, в конце концов!)
Вариантов прочтения того или иного текста может быть великое множество, ведь всего новозаветных манускриптов насчитывается свыше 5000. Кроме этого, есть около 10 тыс. древних переводов и 80 тыс. цитат из Нового Завета в трудах отцов Церкви.
И вообще, за то, что автографы не сохранились - слава Богу. Искушения для библиолатрии и так хватает.

[Dawg]

Я не удивляюсь тому, что сами папирусы не дожили до наших дней. Мне показалось странным, что нигде нет никаких упоминаний о их дальнейшей судьбе, а также месте и времени "утилизации".

Ох как я удивился бы, если бы подобное упоминание вдруг объявилось

[Лука]

Sergej Fedosov

По данному вопросу - Текстология Нового Завета Брюса Мецгера. Книга есть в Сети, ссылку можно посмотреть на http://www.sbible.boom.ru/qb.htm.
Недавно ББИ выпустило еще одну книгу Б.М. - "НОВЫЙ ЗАВЕТ. Контекст, формирование, содержание". В Сети она вряд ли уже существует. Также рекомендую.

Спасибо. Это весьма полезная ссылка.

Я Вам привел пример уровня развития изготовления книг тремя столетиями позже евангельских события.

А я говорю о переписывании копий с оригиналов, причем не Библии, а библейских произведений при жизни авторов.

Ну и какая же ис существующих ныне редакций греческого Нового Завета является точной копией апостольских автографов?

Вероятно ни одна. Так ведь не об этом речь.


g14

Сейчас точных данных не приведу, т.к. нет у меня в наличии того подстрочника, где в приложениях перечисленны разночтения. Но эти данные есть в каждом серьезном издании.

Вот и Вы не о том. Разночтения меня не интересуют.

Значит Господь вдохновил церковь канонизировать тексты. На что еще Господь вдохновил церковь?

Есть такая книга Библия называется. А в ней обращаясь к Своим ученикам Господь говорит: "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." Надеюсь ответ на Ваш вопрос понятен?

На поклонение кресту? На массовые беспорядки и убийства таких-же христиан в период иконоборчества? На раскол из-за борьбы за власть под прикрытием несоглавия в вопросе "филиокве"? На крестовые походы, Святую Инквизицию...?

Все то, что Вы описываете - дела Антихриста в Церкви. В Библии одобрения подобному Вы не найдете. А то, что делалось вопреки Библии - болезнь, которая со временем обязательно излечивается Христом.


Dawg

Вы уж извините, что приходится "убивать" Вашу веру

Не дождетесь

Изначально к текстам Нового Завета должного (?) благоговения не наблюдалось.

Сами видели или рассказал кто

Дело в том, что перед христианами 3-4 вв. стояла задача

В данной теме разговор идет о веременах на пару веков ранее 3-4 вв. Так что реплика Ваша не в тему.

И вообще, за то, что автографы не сохранились - слава Богу. Искушения для библиолатрии и так хватает.

Вот тут Вы правы на 100%

[g14]

Вы уж извините, что приходится "убивать" Вашу веру, но в данном случае это скорее суеверие. Изначально к текстам Нового Завета должного (?) благоговения не наблюдалось. Дело в том, что перед христианами 3-4 вв. стояла задача - распространить учение Христа как можно дальше. Для этого требовалось относительно большое количество копий Нового Завета.......
.........................
Искушения для библиолатрии и так хватает.

Библиолатрия
(греч., книгообожание) почитание священных или божественных книг; в особенности это относится к Библии, в совокупности письмен которых признается Божественный Промысел.

А сколько места в Новом Завете занимает Учение Христа, и сколько - все остальное?

Лука :

Все то, что Вы описываете - дела Антихриста в Церкви.

Согласен, это дела Антихриста. Поэтому я не вижу гарантии, что и остальные дела церкви не из этого-же источника.
Не собирают с репейника смоквы.
Не растут на малиновом кусте волчьи ягоды вперемешку с малиной.

[Лука]

Согласен, это дела Антихриста. Поэтому я не вижу гарантии, что и остальные дела церкви не из этого-же источника.
Не собирают с репейника смоквы. Не растут на малиновом кусте волчьи ягоды вперемешку с малиной.

В отличие от куста, в человеке смешана малина с волчьими ягодами и репейником. А Церковь состоит из людей и потому, как все плотское, подвержена соблазнам. Христос дал гарантию, что "врата ада не одолеют ее" и я Ему верю. Но гарантий безмятежной и спокойной жизни Церкви Он не давал. Легко ли быть христианом зная, что была инквизиция, конкиста, крестовые походы? Но принимая веру нужно быть готовым помнить и о том, как нечто пыталось запятнать твои святыни... Пыталось и будет пытаться...

[Dawg]

Сами видели или рассказал кто

Это очевидно из различий, которые присутствуют в разных манускриптах.

В данной теме разговор идет о веременах на пару веков ранее 3-4 вв. Так что реплика Ваша не в тему.

Когда ознакомитесь с элементарными фактами текстологии Нового Завета, поймете, что реплика моя очень даже в тему. Манускриптов, которые датируются ранее 3 века, почти не существует. А потому о них мы вообще судить не можем. Наука, знаете ли, такое дело, что приемлет только эмпирические доказательства.

Вот тут Вы правы на 100%

Хоть на этом спасибо!

[Dawg]

А сколько места в Новом Завете занимает Учение Христа, и сколько - все остальное?

Как Писание вообще есть интерпретация Слова Божьего, так Новый Завет есть интерпретация учения Христа. Есть элементы интерпретации ближайшими соратниками Иисуса, а есть - осмысление Откровения Сына Божьего богословом вроде Павла. Сколько бы места ни занимало учение Иисуса, оно все равно представлено в интерпретированной форме. Сие есть данность. Впрочем, как христианин-евангелик, полагаю, что Слово Божье звучит и поныне. И наша задача - интерпретировать и применять его в своей жизни.

[Лука]

Манускриптов, которые датируются ранее 3 века, почти не существует. А потому о них мы вообще судить не можем.

Вот и я о том же. А потому и судить не о чем.

[g14]

В отличие от куста, в человеке смешана малина с волчьими ягодами и репейником. А Церковь состоит из людей и потому, как все плотское, подвержена соблазнам. Христос дал гарантию, что "врата ада не одолеют ее" и я Ему верю. Но гарантий безмятежной и спокойной жизни Церкви Он не давал...

Под церковью, котрую не одолеют врата ада, я понимаю совокупность тех, кто живет по учению Христа. Организация, куда могут входить или не входить такие люди, кроме них включает в себя еще и волков лютых, не щадящих стада, и лжебратий. В любой организации наверх пробираются те, кто обладает способностью идти по головам, достаточным количеством честолюбия и энергии. Поэтому подозреваю, что пробравшиеся в верха и направляют основную "линию партии", века так с 4-го. Судя по результатам большинства Соборов я увидел, что церковь, как организация - не ведома Богом. А малое число истинных христиан - незаметны. Как например те-же русские православные святые. Их врата ада не одолели. Но такие люди на Соборах не участвовали.

[Лука]

g14

Все больше убеждаюсь, что общего у нас с Вами больше, чем разделяющего. Так о чем спорим

[Dawg]

Вот и я о том же. А потому и судить не о чем.

Вот поэтому я о них ничего и не пишу. (И вообще, большой вопрос: а много ли их было, если их почти не сохранилось?) А рассказываю о тех, которые есть. А из них ясно, что особого благоговения к букве не было. А поскольку ныне благоговение есть, то логично предположить, что оно шло по нарастающей. На основании этого предлагаем очень даже правдоподобную гипотезу.... Ну, Вы догадываетесь....

[g14]

... А из них ясно, что особого благоговения к букве не было. А поскольку ныне благоговение есть, то логично предположить, что оно шло по нарастающей. На основании этого предлагаем очень даже правдоподобную гипотезу.... Ну, Вы догадываетесь....

Думаю если ее озвучить, тут не забанят. Попытаюсь озвучить так:

Когда нет собственных знаний - люди цепляются за авторитеты, поэтому когда нет связи с Духом - начинаешь цепляться за букву. Писания-ли, Предания, Церковных постановлений, речей любимого пастора...
********************************************
Кстати, если попытаться проследить, откуда взялись первые манускрипты - многие будут удивлены.
Сначала была устная традиция - слова Иисуса Христа передавали из уст в уста... Почитайте, там много страниц:

http://www.sno.7hits.net/lib/svenz/2-1-1.htm