Оригинальные рукописи Нового Завета. Найдем?

[vlek]

Runesten;
Это не совсем так. Вернее, совсем не так. В основе оригинального (непересмотренного) перевода Лютера и Версии Короля Иакова лежат разные издания Нового завета на древнегреческом Многие (хотя не все) ошибки в нём были исправлены и именно это издание Нового Завета на греческом языке использовал Лютер для своего издания немецкоязычного Нового Завета, увидевшего свет в 1522 году

Согласен, т.к. не "учтен" перевод Вульфилы.
Раглавная СЃССаниСР° в Рикипедия Го́тский язы́к язык готов. Относится к восточной группе германских языков. Известен в основном по письменным памятникам IVVI веков, важнейшим из которых является перевод Библии, приписываемый вестготскому епископу Вульфиле предполагаемому создателю готского алфавита. Вульфила (Улфила, Wulfila, Ulfila, Ulfïlasу меньшительное от Wulfs, волк; ср. нынешние немецкие фамилии Wolfel, Wölflein; формы Ulfila и т. д. возникли под влиянием греческой орфографии).) первый епископ готов, легендарный создатель готского алфавита; родился около 311 г.

[КаМаЗ]

"По сути" - означает то, что существенной разницы не обнаружено между синайским кодексом и теми кодексами, с которых делали переводы Лютер и король Яков.

Не люблю я безличные предложения. Кем не обнаружено существенной разницы? Вами?

Те различия, которые здесь приводились - настолько несущественны и малочисленны, что не стоят пристального внимания.

В Синайском кодексе отсутствуют стихи Мар.16:9-20 и Иоан.8:3-11. В указанных Вами Синодальном переводе, Короле Якове и Лютере эти стихи имеются. Это несущественное различие?

1Иоан.5:7б,8а также отсутствует в Синайском кодексе.

[Sija]

Не люблю я безличные предложения.

А я не люблю софистики, и что?

Кем не обнаружено существенной разницы? Вами?

А Вы расскажите, кем эта СУЩЕСТВЕННАЯ разница обнаружена и когда? Вы вообще знаете, что означает слово "существенная" в словосочетании "существенная разница"??? Это значит, что "существенная разница" подразумевает последующий пересмотр основной сути изложенного.

В Синайском кодексе отсутствуют стихи Мар.16:9-20 и Иоан.8:3-11. В указанных Вами Синодальном переводе, Короле Якове и Лютере эти стихи имеются. Это несущественное различие?

АБСОЛЮТНО НЕСУЩЕСТВЕННОЕ, потому как эти отрывки ни в малейшей мере не противоречат остальному тексту Нового Завета и не могут воспрепятствовать спасению человека. Кстати, практически во всех изданиях сегодня есть сноски, что данных отрывков нет в более древних списках.

[КаМаЗ]

А я не люблю софистики, и что?

Сожалею. Я могу чем-то помочь?

А Вы расскажите, кем эта СУЩЕСТВЕННАЯ разница обнаружена и когда? Вы вообще знаете, что означает слово "существенная" в словосочетании "существенная разница"??? Это значит, что "существенная разница" подразумевает последующий пересмотр основной сути изложенного.

А чего же Вы бьетесь за Синайский кодекс? Возьмите любую рукопись 8-9 века. Разница между ею и указанными Вами переводами тоже не требует последующего пересмотра основной сути изложенного.

АБСОЛЮТНО НЕСУЩЕСТВЕННОЕ, потому как эти отрывки ни в малейшей мере не противоречат остальному тексту Нового Завета и не могут воспрепятствовать спасению человека.

Разумеется не противоречат. Как они могут противоречить, если их в Синайском кодексе нет.

Кстати, практически во всех изданиях сегодня есть сноски, что данных отрывков нет в более древних списках.

Ну а чего же тогда Вы утверждаете, что указанные Вами переводы сделаны с Синайского кодекса, если сноски указывают, что этих отрывков в нем нет? Значит не с Синайского кодекса?

[Runesten]

vlek!

Согласен, т.к. не "учтен" перевод Вульфилы.
Го́тский язы́к язык готов. Относится к восточной группе германских языков. Известен в основном по письменным памятникам IVVI веков, важнейшим из которых является перевод Библии, приписываемый вестготскому епископу Вульфиле предполагаемому создателю готского алфавита.

Вы правы, - хорошо, что про Ульфилу весьма своевременно вспомнили.
Его перевод Библии на готский, пожалуй, может посоперничать с "Синайским кодексом" в смысле древности. Но церковь его замалчивает, видимо, потому как всё-таки, видимо, втихаря считают Ульфилу за арианином-еретиком. Да и мало кто сейчас знает готский.
Только вот ссылка у вас глючит немного. Правильная ссылка, мне кажется, должна быть такая.

Из древних манускриптов Ульфилиной Библии известен писаный серебром по пурпуру Codex Argenteus "Серебряный кодекс", сохраняемый шведами в Уппсале:

Вульфила (Улфила, Wulfila, Ulfila, Ulfïlasу меньшительное от Wulfs, волк; ср. нынешние немецкие фамилии Wolfel, Wölflein; формы Ulfila и т. д. возникли под влиянием греческой орфографии).) первый епископ готов, легендарный создатель готского алфавита; родился около 311 г.

Насчёт греческой орфографии, кажется, Википедия ошибается:
ulfur - на древненордическом означает "волк".


Sija!

это все разночтения между Лютером и королём Яковом???
Вот что я имела в виду:
"...Синодальный перевод, перевод Лютера, перевод короля Якова - это всё, по сути, переводы одной той же древнейшей рукописи НЗ, называемой "Синайский кодекс"...", потому что существенных расхождений - нет!
Как можно из-за трёх-четырёх незначительных разхождений, называть эти переводы - не равнозначными??? Демагогия и софистика в одном флаконе - эти ваши рассуждения.

Гы... Так это - смотря, кто какие расхождения считает существенными. Скажите, например, тринитарианцу, что в Библии нет подтверждения доктрины Троицы, он вам в ответ "несущеественные" расхождения процитирует.
Ну, видите ли, на буквоедстве многие секты основывают свою догматику. Их адепты используют подобные расхождения для обвинений тех, кто ценит иной, отличный от перевода их конфессии, перевод, как наиболее "богодухновенный", в небрежности и несохранении чистоты учения. Название темы этой ветки подразумевает, в возможных пределах, восстановление "родословия" манускриптов. В этом деле нужна максимально возможная точность. Поэтому, важе утверждение о том, что "Синодальный перевод, перевод Лютера, перевод короля Якова - это всё, по сути, переводы одной той же древнейшей рукописи НЗ, называемой "Синайский кодекс", неправильно ни по сути, ни формально. Переводчики (короля Якова среди них, насколько мне известно, не было) делали перевод с компиляции из многих манускриптов, среди которых не было "Синайского кодекса".
Расхождения я перечислил только те, которые известны мне. Хотите получить целостную картину - флаг Вам в руки! Посвятите этому жизнь.
Прочитайте НЗ "Якова" на английском, потом прочитайте НЗ "Лютера" на немецком и станется дело за малым - прочитать "Синайский кодекс". На языке оригинала, конечно. Чтобы сравнить, а не голословно утверждать. К пенсии, я думаю, закончите. Тогда получите полный список расхождений. Лично замеченных.

[vlek]

Runesten
Только вот ссылка у вас глючит немного. Правильная ссылка, мне кажется, должна быть такая.

Я просто хотел акцентровать внимание на несколько ином. К полноте вашей могу добавить кое-что из В.В.Лаврова "Епископ Ульфила и развитие готской литературы" - "У отдельных авторов имеются указания на существование богослужебной литературе на готском языке в конце IV - V в. н. э. Иоанн Златоуст (390-е гг. н. э.) посещал готские богослужения и слушал через переводчика проповеди на готском языке. Сохранилось письмо Иеронима (начало V в. н. э.) к готам Сунние и Фретеле о принципах перевода псалмов на готский язык (Hier., Epist., 56)".
Письмо Иеронима написанное после смерти Вульфилы (и соответственно и его перевода Библии) кое в чем "подправляет" википелию, скорее Иероним для перевода своей Вульгаты консультировался с готами, а не наоборот.
--------
Да и мало кто сейчас знает готский.

Можем сравнить образцы письма, готского -
hausidedun юan Fareisaieis юo managein birodjandein bi ina юata
Andraias, broюar Paitraus Seimonaus
с немецким-
daß Wulfila die gotische Bibel aus dem Griechischen übersetzt hat
или -
ἄγουσιν αὐτὸν πρὸς τοὺς φαρισαίους τόν ποτε τυφλόν.
Т.н. готский ничего вам не напоминает?
----
Но церковь его замалчивает, видимо, потому как всё-таки, видимо, втихаря считают Ульфилу за арианином-еретиком.
Из древних манускриптов Ульфилиной Библии известен писаный серебром по пурпуру Codex Argenteus "Серебряный кодекс", сохраняемый шведами в Уппсале:

Не только церковь, но замалчивается происхождение самих готов.
Каталония - Готолания (земля готов), Готланд и геты Скандинавии (откуда тот же "серебряный кодекс" в Упсале), крымские готы и много другое связано с именем готов (ост и вест), кто они и почему история Европы напрямую связана с ними? Скорее в этом надо искать причину замалчивания.
-------
Насчёт греческой орфографии, кажется, Википедия ошибается:
ulfur - на древненордическом означает "волк".

Там вроде есть - "уменьшительное от Wulfs, волк"
Для меня больший интерес здесь представляет вопрос разделения на германию и дойчленд.

[Lastor]

Как раз тогда, когда я наняла тебя своим психологом.

Бросьте, барышня. Я уже много лет не занимаюсь частной практикой. Да и быть моей пациенткой, находясь в Германии, Вам должно быть весьма проблематично.

[Sija]

Цитата участника Sija:

А я не люблю софистики, и что?

Сожалею. Я могу чем-то помочь?

Если уж Вы сами спросили... То не занимайтесь софистикой (хотя бы при ответах на мои топы)...

Цитата участника Sija:

Вы вообще знаете, что означает слово "существенная" в словосочетании "существенная разница"??? Это значит, что "существенная разница" подразумевает последующий пересмотр основной сути изложенного.

Цитата участника Sija:

АБСОЛЮТНО НЕСУЩЕСТВЕННОЕ, потому как эти отрывки ни в малейшей мере не противоречат остальному тексту Нового Завета и не могут воспрепятствовать спасению человека.

Разумеется не противоречат. Как они могут противоречить, если их в Синайском кодексе нет.

Ломовая логика. Мне впервые приходится беседовать с человеком, имеющим подобную логику (раньше я о таких только слышала или читала...)

Следуя вашей логике... : если в вашем паспорте не написано, что Вы - женщина ... то... утверждение о том, что Вы - женщина не может противоречить тому, что написано в вашем паспорте??? Ломовая логика.

За сим, разрешите откланяться... Против подобной "логики" моя - бессильна.

[Sija]

...

[Sija]

Бросьте, барышня. Я уже много лет не занимаюсь частной практикой.

Во-во... Какая уж там "практика" с такими, как у тебя, спобностями к психоаналитике...

[Sija]

Sija!

Гы... Так это - смотря, кто какие расхождения считает существенными. Скажите, например, тринитарианцу, что в Библии нет подтверждения доктрины Троицы, он вам в ответ "несущеественные" расхождения процитирует.

Чушь. Ничего существенного "тринитарианец" (извиняюсь за выражение) процитировать не может в защиту троицы.

важе утверждение о том, что "Синодальный перевод, перевод Лютера, перевод короля Якова - это всё, по сути, переводы одной той же древнейшей рукописи НЗ, называемой "Синайский кодекс", неправильно ни по сути, ни формально. Переводчики (короля Якова среди них, насколько мне известно, не было) делали перевод с компиляции из многих манускриптов, среди которых не было "Синайского кодекса".

Ваши утверждения абсолютно голословны.

Приведите здесь существенные различия между преводом короля Якова, Лютера и Синайским кодексом. Таковых - нет. Тексты практически идентичны!

То, что Вы перечислили - такой несущественный мизер, на основании которого делать вывод о неидентичности самых распространённых переводов - просто глупо...

Поищите, что говорил Тишендорф, который и нашёл Синайский кодекс, по поводу схожести Синайского кодекса с теми списками, с которых делался перевод королём Яковом, и для Вас станет немного яснее этот вопрос. И не утверждайте больше всякую чушь столь безапелляционно, если сможете... конечно...

Хотите получить целостную картину - флаг Вам в руки! Посвятите этому жизнь.
Прочитайте НЗ "Якова" на английском, потом прочитайте НЗ "Лютера" на немецком и станется дело за малым - прочитать "Синайский кодекс". На языке оригинала, конечно. Чтобы сравнить, а не голословно утверждать. К пенсии, я думаю, закончите. Тогда получите полный список расхождений. Лично замеченных.

То есть Вам уже лет, эдак, под сто... Вы лично перепроверили все переводы и ... Ваши утверждения , естессно, не голословны??? Супер!!! Однако...

Для перепроверки различных рукописей и сверки их между собой существуют и существовали целые организации, группы учёных, отдельные грамотные люди, владеющие в совершенстве и древнегреческим и ивритом и английским и немецким... Ни одна из подобных групп не выявила вот уже на протяжении тысячи лет никаких существенных различий между древнейшими рукописями и их популярнейшими переводами на различные языки (Якова, Лютера, Септуагинта, Синодальный)...

Все Ваши "доказательства" - мыльный пузырь. Если Вам лично что-то не нравится или не подходит в Библии, то это вина не Библии, а Ваша собственная.

[hebraist]

Чушь. Ничего существенного "тринитарианец" (извиняюсь за выражение) процитировать не может в защиту троицы.

Подождите, вы не верите в тройцу и встречаетесь в "местной церкви" с родственниками? Как вас ещё за ересь из АСД не выкинули...?

То есть Вам уже лет, эдак, под сто... Вы лично перепроверили все переводы и ... Ваши утверждения , естессно, не голословны??? Супер!!! Однако...

Для перепроверки различных рукописей и сверки их между собой существуют и существовали целые организации, группы учёных, отдельные грамотные люди, владеющие в совершенстве и древнегреческим и ивритом и английским и немецким... Ни одна из подобных групп не выявила вот уже на протяжении тысячи лет никаких существенных различий между древнейшими рукописями и их популярнейшими переводами на различные языки (Якова, Лютера, Септуагинта, Синодальный)...

Опять голословие...

Лютер, который начал изучать греческий и иврит (не могу правда понять какое отношение имеет иврит к Тишендорфу, ну да ладно) в достаточно зрелом возрасте, смог один перевести всё Писание, а сегодня когда доступ к текстам и языкам, а также уровень развития намного лучше надо прожить аж сто лет...

А также цитаты, на которые вы так и не ответили:
1.
"А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду;" Матф.5:22а
"Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder grundlos zürnt, der ist des Gerichts schuldig;"Mt.5,22a (Красный это моя вставка, чтобы было одинаково).
Как известно без слова напрасно там совершенно другой смысл... Ведь с этим словом даёться право гневаться на других, а такого права у нас нет... Что подтверждает даже перевод Лютера...

Тут вы начали изворачивать и доказывать что слово "напрасно" ничего не меняет, а потом что его нет, а значит СП ошибаеться...

2.
2.Sam.12,31
1912 - "Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon. Da kehrte David und alles Volk wieder gen Jerusalem."
1984 - "Aber das Volk darin führte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernern Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten. So tat er mit allen Städten der Ammoniter. Danach kehrten David und das ganze Kriegsvolk nach Jerusalem zurück."
Только не надо тут про разницу языка и другие левые вещи, в 1912 он явно убил этих людей, а в 1984 только работать заставил... Это даёт вывод что этот перевод несёт ошибки, а значит говорить что "точнее, чем перевёл Лютер, на немецкий перевести просто невозможно" нельзя...
2.Цар.12:31"А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим."

Это для начала, чтобы показать "идентичность" переводов, не говоря уже о ревизиях...

Кстати покажите аргументы, что перевод Шлахтера это плагиат на Лютера и также что синайская рукопись древнее кумранских свитков.


P.S.: Уважаемая Sija, постарайтесь во время ответа не хамить. Просто я не люблю когда люди хамят, особенно называющие себя верующими.
Благодарю за понимание.

[Lastor]

Фи, Sija.

[Sija]

Подождите, вы не верите в тройцу и встречаетесь в "местной церкви" с родственниками? Как вас ещё за ересь из АСД не выкинули...?

Я сама ушла.

Лютер, который начал изучать греческий и иврит [SIZE=1](не могу правда понять какое отношение имеет иврит к Тишендорфу, ну да ладно)[SIZE=2] в достаточно зрелом возрасте, смог один перевести всё Писание, а сегодня когда доступ к текстам и языкам, а также уровень развития намного лучше надо прожить аж сто лет...

Простите - не поняла. Тишендорф с ивритом... Кто его связывал с чем??? ... почему сегодня закрыт доступ к текстам и языкам???... почему надо прожить сто лет, чтобы перевести то, что уже и так хорошо переведено???...

А также цитаты, на которые вы так и не ответили:
"А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду;" Матф.5:22а
"Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder grundlos zürnt, der ist des Gerichts schuldig;"Mt.5,22[SIZE=1]a[SIZE=2] (Красный это моя вставка, чтобы было одинаково).
Как известно без слова напрасно там совершенно другой смысл... Ведь с этим словом даёться право гневаться на других, а такого права у нас нет... Что подтверждает даже перевод Лютера...

Тут вы начали изворачивать и доказывать что слово "напрасно" ничего не меняет, а потом что его нет, а значит СП ошибаеться...

Изворачивать начали Вы, как раз. В древнейших рукописях этого слова нет! Но, если бы даже оно там и было, то оно не влияет на смысл фразы НИКОИМ ОБРАЗОМ, повторюсь:

В древнейших рукописях слова "напрасно" - нет. В синодальном - маленькая неточность. У Лютера - всё правильно.
Посмотрите подстрочник: Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов

Но, если быть внимательней, то из текста следует логически, что это слово "напрасно" здесь - лишнее. Кто человеку брат?

"ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат..."

Поэтому на человека, исполняющего волю Божию, любой гнев - будет напрасным. Нет у верующего человека права гневаться на брата... Лютер прав, древние рукописи на греческом - правы...

Но даже если это слово и стоит в русском переводе - то сути дела ни грамма не меняет...

Чего Вас не устраивает, не пойму?

Только не надо тут про разницу языка и другие левые вещи, в 1912 он явно убил этих людей, а в 1984 только работать заставил...

Что это меняет в Евангелии Иисуса Христа??? Ничего??? Ничего. Значит - это разночтение НЕСУЩЕСТВЕННО. Оно появилось в силу того, что еврейских рукописей Ветхого Завета было множество до масоретского текста (да и после - тоже). В этих еврейских рукописях - множество расхождений, опять-таки НЕСУЩЕСТВЕННЫХ.

После обнаружения кумранских свитков, масоретский текст, как оказалось, был заслуженно самым авторитетным среди рукописей Ветхого Завета.

[hebraist]

Я сама ушла.

Willkommen im Club

Простите - не поняла. Тишендорф с ивритом... Кто его связывал с чем??? ... почему сегодня закрыт доступ к текстам и языкам???... почему надо прожить сто лет, чтобы перевести то, что уже и так хорошо переведено???...

Это было к этому - "То есть Вам уже лет, эдак, под сто... Вы лично перепроверили все переводы и ... Ваши утверждения , естессно, не голословны??? Супер!!! Однако...

Для перепроверки различных рукописей и сверки их между собой существуют и существовали целые организации, группы учёных, отдельные грамотные люди, владеющие в совершенстве и древнегреческим и ивритом и английским и немецким..."

Но проехали...

Изворачивать начали Вы, как раз. В древнейших рукописях этого слова нет! Но, если бы даже оно там и было, то оно не влияет на смысл фразы НИКОИМ ОБРАЗОМ, повторюсь:

Ну, так уж не меняет? Я могу тоже повториться:
"А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду;" Матф.5:22а
"Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder grundlos zürnt, der ist des Gerichts schuldig;"Mt.5,22a (Красный это моя вставка, чтобы было одинаково).
Как известно без слова напрасно там совершенно другой смысл... Ведь с этим словом даёться право гневаться на других, а такого права у нас нет... Что подтверждает даже перевод Лютера...

Что это меняет в Евангелии Иисуса Христа??? Ничего??? Ничего. Значит - это разночтение НЕСУЩЕСТВЕННО. Оно появилось в силу того, что еврейских рукописей Ветхого Завета было множество до масоретского текста (да и после - тоже). В этих еврейских рукописях - множество расхождений, опять-таки НЕСУЩЕСТВЕННЫХ.

Это всё спорно, т.к. для одного это являються существенными отличиями, для другого нет... Как быть, ведь нельзя же сказать что 90% (утрирую) Писания можно переводить как душе угодно, а вот важных 10% надо хорошо перевести. Ведь тогда мы имеем дело не с Писанием, а с адаптированным переводом под человека, т.е. каждый сам себе выберет что ему кажеться важным, а остальное вычеркнет... для меня это важный отрывок, также как и отрывок из Лев.23:27, о котором я даже не знал, т.к. редко пользуюсь СП.
ИМХО - не мне решать что там важнее, а что нет, поэтому лучше читать, как минимум, всё в правильном переводе

После обнаружения кумранских свитков, масоретский текст, как оказалось, был заслуженно самым авторитетным среди рукописей Ветхого Завета.

А какое отношение имеет Тишендорф к МТ? Если не ошибаюсь Тишендорф работал с греческими рукописями.


P.S.: Falls Sie Weihnachten feiern, wünsche ich Ihnen schöne Adventwochen