Оригинальные рукописи Нового Завета. Найдем?

[Sija]

Какой интересный вывод...

Нет, я всего лишь хотел сказать, что ограниченность в образовании еще не повод для гордости.

Не знать перевода православного Кассиана - это ограниченность в образовании???


В таком случае, вы знакомы с исследованиями Библии Елены Уайт??? А перевод Кулакова изучали???

[КаМаЗ]

Синодальный, Лютера, короля Якова - не отличаются друг от друга! Это переводы одного и тогоже древнейшего текста, имеющегося на сегодня.

Отличаются.

Синодальный перевод, перевод Лютера, перевод короля Якова - это всё переводы одной той же древнейшей рукописи НЗ, называемой "Синайский кодекс":

Вы неправы. Каждый перевод использовал массу других, в т.ч. и более поздних, источников помимо Синайского кодекса.

[Lastor]

Не знать перевода православного Кассиана - это ограниченность в образовании???

Не обязательно. Но принципиальное нежелание принимать во внимание различные переводы неизбежно ведет к ограниченности в образовании. Или, что более верно, в самообразовании.
Ограниченность в более широком смысле - считать перевод (любой) непогрешимым.

В таком случае, вы знакомы с исследованиями Библии Елены Уайт???

О, весьма поверхностно. И что? Это как-то дискредитирует меня в Ваших глазах?

[Sija]

Отличаются.

Нет, не отличаются. Разве только особенностями перевода отдельных слов, учитывая менталитет той или другой нации... Например, в русском синодальном написано:

"тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя" Рим.2:1, а Лютер перевёт так:
"тем же судом, каким судишь другого, проклинаешь себя"

Да, подобные незначительные отклонения встречаются.

Вы неправы. Каждый перевод использовал массу других, в т.ч. и более поздних, источников помимо Синайского кодекса.

Синайский кодекс является самым древним и общепризнанным в христианском мире. Более поздние, такие как Александрийский, Парижский и Ватиканский отличаются от него не принципиально, но авторитетнейший - Синайский.

[Sija]

... принципиальное нежелание принимать во внимание различные переводы неизбежно ведет к ограниченности в образовании. Или, что более верно, в самообразовании.

Вы себе хоть представляете сколько существует различных переводов НЗ???

Вы в курсе, что Лев Толстой сделал свой перевод? Да только ленивый из образованных людей в 16 по 19 века, не сделал собственного перевода НЗ...


Но есть Синайский кодекс, есть "Критическое издание греческого текста Нового Завета" (Textus receptus), есть симфонии, в частности замечательная симфония Стронга этого самого (Textus receptus). Вы можете лично сравнить перевод любого слова со значением оригинального греческого слова, стоящего в древнейших рукописях. Причём из этой же симфонии вы можете узнать в какой именно форме стоит то или иное слово в греческом оригинале. Что вам ещё нужно, чтобы удостовериться в точности дошедшей до вас ИСТОРИИ ВАШЕГО СПАСЕНИЯ???

Ограниченность в более широком смысле - считать перевод (любой) непогрешимым.

Я не сказала, что какой-то перевод непогрешим. Иначе я не использовала бы всякий раз при чтении Библии симфонию...

Я говорила, что тот перевод, который есть у нас (синодальный) не содержит принципиальных неточностей, искажающих смысл БЛАГОЙ ВЕСТИ! В чём я убеждаюсь всякий раз, работая с подстрочником или прибегая к помощи знатоков греческого языка...

Здесь, кстати, я не согласна с Тишендорфом, который сказал, что НЗ сохранился в неприкосновенности благодаря "внимательному и бережному отношению многих поколений христиан" ... Я уверена, что это произошло потому, что Бог "бодрствует над Словом Своим".

О, весьма поверхностно. И что? Это как-то дискредитирует меня в Ваших глазах?

Вас дискредитирует в моих глазах незнание вами перевода Кулакова ничуть не меньше, чем в Ваших глазах меня дискредитирует незнание перевода епископа Кассиана Безобразова...

[hebraist]

Враньё. Я живу в Германии. 90 процентов христиан здесь пользуются тем Лютером, который только и продаётся в каждом книжном магазине и к каждой церковной лавке, ну иногда - плюс ещё современный перевод.

А до этого я жила в России, где 95 процентов христиан пользуются синодальным переводом!

Я тоже живу в Германии. И перевод Лютера используеться уже почти только среди пожилых людей и среди приверженцев официальной лютеранской церкви. Среди католиков (хотя они кажеться уже отказались от этого) использовался только Einheitsübersetzung, который выдаёться католическим библейским центром. Среди протестантов используються по большему счёту два перевода - Эбельфельдера и Шлахтера (останлные переводы почти не используються). Среди подростков используеться перевод на современном немецком языке, хотя качество перевода там очень хромает.

Жду ответы на вопросы:
1. Какая ревизия перевода Лютера являеться правильной?
2. Люди которые не знают этих трёх языков не могут спастись?
3. Люди, которые исполюзуют другие немецкие переводы тоже не могут спастись? (это почти все протестанты)
4. Прокоментируйте (взял на вскидку это место как то, которое нельзя обьяснить особенностями языка):
"А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду;" Матф.5:22а
"Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig;"Mt.5,22a

P.S. Насчёт вранья можете извиниться...

[Дмитрий Резник]

Синодальный перевод, перевод Лютера, перевод короля Якова - это всё переводы одной той же древнейшей рукописи НЗ, называемой "Синайский кодекс":

Это ж надо такое сказать! Перевод короля Якова был сделан в 1611 году, когда Синайский кодекс еще не был найдет, равно как другие лучшие рукописи. И сделан он, действительно, с тех же плохих рукописей, что и позднее СП, причем у Эразма, издавшего этот греческий текст, даже не было полного НЗ на греческом, так что кое-что ему пришлось перевести обратно на греческий с латыни. Это в Откровении. Причем именно эта часть, как назло, содержала ошибку переводчика на латынь, и эта ошибка вошла соответственно и в его греческий текст, и в Якова, и в СП.
Поражаюсь терпению Гебраиста, который может разговаривать с этим воинствующим невежеством. Как сказал А.Гитлер, "мы варвары, и гордимся этим!"
А еще кто-то, надеюсь, в шутку, сказал: "Синодальный перевод (или Кинг Джеймс) был хорош для Иоанна Крестителя, значит, он хорош и для меня".

[Sija]

Я тоже живу в Германии. И перевод Лютера используеться уже почти только среди пожилых людей и среди приверженцев официальной лютеранской церкви. Среди католиков (хотя они кажеться уже отказались от этого) использовался только Einheitsübersetzung, который выдаёться католическим библейским центром. Среди протестантов используються по большему счёту два перевода - Эбельфельдера и Шлахтера (останлные переводы почти не используються). Среди подростков используеться перевод на современном немецком языке, хотя качество перевода там очень хромает.

Недавно в родовом поместье состоялась встреча всей моей родни, все аккуратно записались в фамильную книгу при местной церкви, получилось 485 человек. Так вот 20 процентов из моей родни - католики, 40 - лютеране и 40 - протестанты. Я знаю, какими Библиями пользуются мои родственники, я знаю из какой Библии читаются стихи на проповедях в каждой из примерно 30 разных церквей, в которых мне пришлось поприсутствовать - это всё тот же Лютер, один единственный перевод И НИКАКИХ ДРУГИХ "ВЕРСИЙ" ПЕРЕВОДА ЛЮТЕРА НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

БАПТИСТЫ, АДВЕНТИСТЫ, ПЯТИДЕСЯТНИКИ - у всех в подавляющем большинстве (90 процентов) - Лютер! Я не говорю уже о Лютеранах, составляющих самую большую деноминацию в Германии!

На наших Библиях написано: "DIE BIBEL LUTHER-ÜBERSETZUNG"

Да, есть пояснение, что в 1957-1984 гг его перевод был немного адоптирован к современному немецкому языку. Но это - тот самый, один единственный перевод Лютера.

Не используются "среди протестантов по большему счёту два перевода - Эбельфельдера и Шлахтера", не используются!

Жду ответы на вопросы:
1. Какая ревизия перевода Лютера являеться правильной?

Одна-единственная - его собственная, Лютера, "ревизия", адоптированная к изменениям немецкого языка (например, как в русском : чресло - бедро; сей - этот; именем - по имени; череда - очередь, чадо - ребёнок, дитя; храмина - дом, жилище; стезя - путь, дорога) и т.д... Для более точного понимания Писаний современными людьми!

2. Люди которые не знают этих трёх языков не могут спастись?

Все остальные переводы, даже на чукотский - всё с с того же самого источника, о котором говорилось выше.

М3. Люди, которые исполюзуют другие немецкие переводы тоже не могут спастись? (это почти все протестанты)

Ложь - про "почти все протестанты"!

4. Прокоментируйте (взял на вскидку это место как то, которое нельзя обьяснить особенностями языка):
"А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду;" Матф.5:22а
"Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig;"Mt.5,22a

Не поняла с какой именно позиции я должна прокомментировать этот текст...??? По-моему - совершенно идентичные переводы, учитывая правила построения фраз в русском и немецком языках...

P.S. Насчёт вранья можете извиниться...

С чего мне извиняться? Вы считаете мои слова ложью, я - соответственно - ваши... Какие претензии???


P.S Посмотрите любую из сотен христианских программ на "си-эн-эн" или "ай-би-си" или ещё где, и вы сами убедитесь, что практически все проповедники используют тот самый перевод короля Якова (он же в немецком - Лютера, он же в русском - синодальный).

[Sija]

Это ж надо такое сказать! Перевод короля Якова был сделан в 1611 году, когда Синайский кодекс еще не был найдет, равно как другие лучшие рукописи. И сделан он, действительно, с тех же плохих рукописей, что и позднее СП, причем у Эразма, издавшего этот греческий текст, даже не было полного НЗ на греческом, так что кое-что ему пришлось перевести обратно на греческий с латыни. Это в Откровении. Причем именно эта часть, как назло, содержала ошибку переводчика на латынь, и эта ошибка вошла соответственно и в его греческий текст, и в Якова, и в СП.

А чё вы свой предыдущий вариант ответа мне - затёрли??? "Ошибочку" у меня выискали и обрадовались???

Я это к тому сказала, что при сличении Синайского кодекса со всеми более поздними - существенных различий не было выявлено - все они практически идентичны... Именно поэтому Тишендорф и сказал то, что сказал... Синайский кодекс только подтвердил правильность предыдущих переводов (Лютера, Якова, Екатерининский) ...

Поражаюсь терпению Гебраиста, который может разговаривать с этим воинствующим невежеством. Как сказал А.Гитлер, "мы варвары, и гордимся этим!"
А еще кто-то, надеюсь, в шутку, сказал: "Синодальный перевод (или Кинг Джеймс) был хорош для Иоанна Крестителя, значит, он хорош и для меня".

Смешно смотреть на тех, кто считают себя "мудрыми", тыкающими в "невежество" других, а сами:

"...всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.
Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере.
Но они не много успеют; ибо их безумие обнаружится перед всеми, как и с теми случилось." 2Тим.3

"...осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
называя себя мудрыми, обезумели," Рим.1


Но:

"знание надмевает, а любовь назидает"

"но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, --
для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом." 1Кор.1

[Дмитрий Резник]

А чё вы свой предыдущий вариант ответа мне - затёрли??? "Ошибочку" у меня выискали и обрадовались???

Да как же не радоваться! Шутка ли! А что затер - так что с того? Захотел и затер, на то функция соответствующая предусмотрена.

Я это к тому сказала, что при сличении Синайского кодекса со всеми более поздними - существенных различий не было выявлено - все они практически идентичны... Именно поэтому Тишендорф и сказал то, что сказал... Синайский кодекс только подтвердил правильность предыдущих переводов (Лютера, Якова, Екатерининский) ...

Вам опять в ошибочки тыкнуть? Да и тыкали уже на этом форуме множество раз. Кто хотел, уже бы научился, а не продолжал хвалиться незнанием.

"но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, --
для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом." 1Кор.1

Ну так чего ж Вы хвалитесь? И потом, это об избранных сказано. Вы-то при чем тут?
Эти слова не были написаны, чтобы невежды превозносились над теми, кто что-то знает.

[КаМаЗ]

Нет, не отличаются. Разве только особенностями перевода отдельных слов, учитывая менталитет той или другой нации... Например, в русском синодальном написано:

"тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя" Рим.2:1, а Лютер перевёт так:
"тем же судом, каким судишь другого, проклинаешь себя"

Да, подобные незначительные отклонения встречаются.

Синодальный перевод: 14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий.(Исх.3:14)
KJV: 14 И Бог сказал Моисею: Я есть, кто Я есть.(Ex.3:14)
Это тоже с учетом менталитета? Или вот, например:
Синодальный перевод: 25 Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.(Иоан.8:25)
KJV: 25 И Иисус сказал им: Тот же, о ком Я говорил вам сначала.(Jn.8:25)
Какой тут менталитет? Тут два совершенно разных перевода.

Синайский кодекс является самым древним и общепризнанным в христианском мире.

Ватиканский кодекс такой же древний (4 в.) и такой же общепризнанный. Оба относятся к 1 категории свидетельств.

Более поздние, такие как Александрийский, Парижский и Ватиканский отличаются от него не принципиально, но авторитетнейший - Синайский.

Александрийский (5 в., 3 категория свидетельства в отношении евангелий) отличается, в зависимости от того, что Вы имеете в виду под "принципиально".
Ефраимский или Парижский кодекс (5 в.) имеет 2 категорию свидетельства.
Насчет авторитетнейший - это Вы погорячились. 27 издание Нестле-Аланда наперекор Вашему утверждению взяло за основу Ватиканский кодекс.

Я это к тому сказала, что при сличении Синайского кодекса со всеми более поздними - существенных различий не было выявлено - все они практически идентичны... Именно поэтому Тишендорф и сказал то, что сказал... Синайский кодекс только подтвердил правильность предыдущих переводов (Лютера, Якова, Екатерининский) ...

Уж коли Вы так разбираетесь в текстологии, то позвольте спросить, имеются ли в Синайском кодексе стихи Мар.16:9-20 и Иоан.8:3-11? В указанных Вами Синодальном переводе, Короле Якове и Лютере эти стихи имеются.

[hebraist]

Недавно в родовом поместье состоялась встреча всей моей родни, все аккуратно записались в фамильную книгу при местной церкви, получилось 485 человек. Так вот 20 процентов из моей родни - католики, 40 - лютеране и 40 - протестанты. Я знаю, какими Библиями пользуются мои родственники, я знаю из какой Библии читаются стихи на проповедях в каждой из примерно 30 разных церквей, в которых мне пришлось поприсутствовать - это всё тот же Лютер, один единственный перевод И НИКАКИХ ДРУГИХ "ВЕРСИЙ" ПЕРЕВОДА ЛЮТЕРА НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

БАПТИСТЫ, АДВЕНТИСТЫ, ПЯТИДЕСЯТНИКИ - у всех в подавляющем большинстве (90 процентов) - Лютер! Я не говорю уже о Лютеранах, составляющих самую большую деноминацию в Германии!

На наших Библиях написано: "DIE BIBEL LUTHER-ÜBERSETZUNG"

Да, есть пояснение, что в 1957-1984 гг его перевод был немного адоптирован к современному немецкому языку. Но это - тот самый, один единственный перевод Лютера.

Не используются "среди протестантов по большему счёту два перевода - Эбельфельдера и Шлахтера", не используются!

Значит вы сделали вывод исходя из того что в вашей семье используеться перевод Лютера... Не очень разумно... Я сделал вывод исходя например из знакомства с пастырями, и межконфессиональной литературой...
Вот информация с официальной католической страницы. Для тех кто не знает немецкий в двух словах: После второго Ватиканского Консиля в 1962г., где произошли изменения в литургическом языке, было решено создать новый перевод разрешённый для работы в церквях и вообще для общественной работы, потом пригласили умных и т.д....
Вот только что переспросил ондого немецкого пастыря какой перевод используеться чаще всего. Его ответ был прост как две копейки - Среди евангелических (Evangelische Kirche) Лютера, а среди протестантов Эльберфельдер. Сейчас не могу точно сказать какой перевод использует руководитель Обьединения Свободных Церквей (Freikirchen), но по памяти могу сказать (уверенность 95%) что он использует Шлахтера.
Ув. Sija вы не могли бы привести для аргументации не просто родственников, которые имеют чаще всего общие привычки и не соседей, которые находясь вероятнее всего в той же евангелистической церкви имеют Лютера, а людей которые имеют вид и являються представителями церкви (не еванг. лют.), а протестантской (в данном случае Freikirchen) или католической... хотя из той ссылки что я привёл, ясно видно когда и почему был создан Einheitsübersetzung...
И если уж пошла такая драка, то тут написано человеком который являеться одним из издателей Шлахтера (перевод с нем.): перевод Шлахтера имеет под собой ту же основу как и перевод короля Якова (King-James-Bibel)... это для информации тех кто тут занимаеться клеветой на меня...

Все остальные переводы, даже на чукотский - всё с с того же самого источника, о котором говорилось выше.

Вы себе противоречите... то вы говорите что перевод Шлахтера плохой, хотя он основавываеться на той же рукописи как и перевод Короля Якова, а тут вы говорите что даже чукотский перевод сойдёт... Это почему чукотский с той рукописи можно, а немецкий нельзя...?

Ложь - про "почти все протестанты"!

Хм... а кроме клеветы вы сказать что-то можете? Или приведите хотя бы один аргумент кроме ваших обильных эмоций, которые подтвердят ваши слова...

Не поняла с какой именно позиции я должна прокомментировать этот текст...??? По-моему - совершенно идентичные переводы, учитывая правила построения фраз в русском и немецком языках...

У меня появляються сомнения в вашем знании немецкого... повторю текст, но уже с выделением очень важного различия:
"А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду;" Матф.5:22а
"Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder grundlos zürnt, der ist des Gerichts schuldig;"Mt.5,22a (Красный это моя вставка, чтобы было одинаково).
Как известно без слова напрасно там совершенно другой смысл... Ведь с этим словом даёться право гневаться на других, а такого права у нас нет... Что подтверждает даже перевод Лютера...

С чего мне извиняться? Вы считаете мои слова ложью, я - соответственно - ваши... Какие претензии???

Я не считаю ваши слова ложью. Я забыл ковычки поставить на ваши слова, т.к. для вашей клеветы что мои слова "враньё", вы не привели ни одного аргументы, кроме вашего мнения, при котором вы уже показали что плохо знаете немецкий или как минимум не прочитали мой вопрос и стихи из Писания...

P.S.: за всё время общения в интернете на меня так часто ещё никогда не клеветали... потрудитесь выбирать слова, т.к. пока мы беседовали вы уже несколько раз оскорбили меня назвав мои слова враньём или ложью и это при том что вы ещё ничем не доказали ваши слова...

[Lastor]

Что вам ещё нужно, чтобы удостовериться в точности дошедшей до вас ИСТОРИИ ВАШЕГО СПАСЕНИЯ???

Пустая патетика. Без комментариев.

Вы себе хоть представляете сколько существует различных переводов НЗ???

Вы никогда не пробовали подумать, почему при наличии неоспоримых исходников существует такое количество переводов, что я себе представить не могу?

[Sija]

Значит вы сделали вывод исходя из того что в вашей семье используеться перевод Лютера... Не очень разумно... Я сделал вывод исходя например из знакомства с пастырями, и межконфессиональной литературой...

Пожалуйста - не смешите так больше, у нас тут ночь уже...

Вот информация с официальной католической страницы.

Всё, что написано на католических страницах - меня интересует меньше, чем прошлогодний снег.

Его ответ был прост как две копейки - Среди евангелических (Evangelische Kirche) Лютера, а среди протестантов Эльберфельдер. Сейчас не могу точно сказать какой перевод использует руководитель Обьединения Свободных Церквей (Freikirchen), но по памяти могу сказать (уверенность 95%) что он использует Шлахтера.

Вы не поняли. 1000 человек - уже статистика. Наша община АСД- 200 человек, баптистская община, которую посещает моя бабушка - 500 человек, лютеранская, которую посещает моя тётя - 1500 человек. И все они - пользуются переводом Лютера, все. О каких протестантах вы ещё говорите??? О сектах, изгоняющих "бесов"???

И если уж пошла такая драка, то тут написано человеком который являеться одним из издателей Шлахтера (перевод с нем.): перевод Шлахтера имеет под собой ту же основу как и перевод короля Якова (King-James-Bibel)... это для информации тех кто тут занимаеться клеветой на меня...

Если перевод Шлахтера "имеет под собой ту же основу как и перевод короля Якова", то это не что иное, как плагиат на Лютера. Потому что точнее, чем перевёл Лютер, на немецкий перевести просто невозможно.


Кстати, "знаток" вы наш, о каких таких "ревизиях" Лютера вы говорили, не уточните???

Хм... а кроме клеветы вы сказать что-то можете? Или приведите хотя бы один аргумент кроме ваших обильных эмоций, которые подтвердят ваши слова...

Взаимно - "хм"... И вся остальная тирада об эмоциях тоже - взаимна...

У меня появляються сомнения в вашем знании немецкого... повторю текст, но уже с выделением очень важного различия:
"А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду;" Матф.5:22а
"Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder grundlos zürnt, der ist des Gerichts schuldig;"Mt.5,22[SIZE=1]a[SIZE=2] (Красный это моя вставка, чтобы было одинаково).
Как известно без слова напрасно там совершенно другой смысл... Ведь с этим словом даёться право гневаться на других, а такого права у нас нет... Что подтверждает даже перевод Лютера...

В древнейших рукописях слова "напрасно" - нет. В синодальном - маленькая неточность. У Лютера - всё правильно. Ich dachte, das wäre allgemein bekannt... Sie wussten es nicht? Wohlwahr, der Unterricht der sog. Samstagsschulen der AdST war nicht umsonst...

Посмотрите подстрочник: Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов


Но, если быть внимательней, то из текста следует логически, что это слово "напрасно" здесь - лишнее. Кто человеку брат?

"ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат..."

Поэтому на человека, исполняющего волю Божию, любой гнев - будет напрасным. Вы правы: нет у верующего человека права гневаться на брата... Лютер прав, древние рукописи на греческом - правы...

Но даже если это слово и стоит в русском переводе - то сути дела ни грамма не меняет...

вы не привели ни одного аргументы, кроме вашего мнения,

Взаимно.

при котором вы уже показали что плохо знаете немецкий или как минимум не прочитали мой вопрос и стихи из Писания...

А давайте дальше переписываться исключительно на немецком? Я - за!

P.S.: за всё время общения в интернете на меня так часто ещё никогда не клеветали... потрудитесь выбирать слова, т.к. пока мы беседовали вы уже несколько раз оскорбили меня назвав мои слова враньём или ложью и это при том что вы ещё ничем не доказали ваши слова...

Как же не "доказали", когда - именно "доказали".

[Lastor]

А чё тут думать - каждый думает, что он самый умный, вот и бросается переводить то, что уже прекрасно переведено.

- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...
(с) Шариков П.П.

Пока вопросов больше нет.