Оригинальные рукописи Нового Завета. Найдем?

[Владимир 3694]

я абсолютно уверена, что слов Иисуса более чем достаточно для спасения человека.

Убедительно прошу Вас, даже на пике эмоций, предельно внимательно обдумывать фразы, прежде чем отправлять сообщения. Из процитированного текста следует, будто, по Вашему мнению, Иисус наговорил много всего просто так, для связности речи.

Возможно - и, скорее всего, так и было - он говорил с учениками о погоде, видах на урожай и проч., но каждое Его слово, зафиксированное в Евангелиях, имеет глубокий смысл. Если же мы будем считать достаточным для спасения только то, что нас устраивает, не оказаться бы нам во тьме внешней, где плач и скрежет зубов.

[КаМаЗ]

Я уверен в Господе Иисусе Христе и потому даже мысли не допускаю, что Он, будучи не только истинным Автором Библии, но и Всемогущим Богом, не проконтролировал достоверность сделанных Церковью переводов на различные языки мира. Я также лично знаком с христианскими лингвистами блестяще знающими языки оригинала и сделавшими свои переводы Библии. Но даже они ни в малейшей степени не претендовали на то, что их переводы станут рассматривать наравне с синодальным. Поэтому моя уверенность базируется на фактах и мнении специалистов, а не на абсурдных гипотезах самопальных переводчиков.

Т.е. библейскими языками Вы не владеете и повода убедиться в неправильности мыслей в Синодальном переводе у Вас не было. Вы довольствуетесь Синодальным переводом, и вопрос спасения Вы переложили на авторитет христианских лингвистов. Я знаю несколько переводов Нового Завета на русский язык. Все они недалеко ушли от Синодального перевода. Извините, спонсоры не позволили переводить мысли Синодального перевода иначе.
А на каких фактах базируется Ваша уверенность?

[Лука]

А на каких фактах базируется Ваша уверенность?

На фактах 18 лет следования по Христианскому пути. 18 лет назад я впервые прочитал Библию полностью, воспринял синодальный перевод как истину и с тех пор ни разу не имел оснований в этом усомнитьься. За этот период ни одному человеку не удалось найти в этом переводе ни одного сущностного противоречия. Бог Сам смешал языки людей во время строительства Вавилонской башни и было бы нелепым предполагать, что Он забыл о разноязычии адресата инициируя создание Библии.
Прекрасно понимаю, что для нехристя Библия - в лучшем случае, всего лишь культурный памятник и потому различия в переводах на различные языки режут ему слух. Но для христиан очевидно, что переводились не слова, а мысли, причем переводились адекватно не пониманию переводчика, а замыслу Автора и менталитету адресата. Но нехристям все это конечно же непонятно. Как сказал Господь "Матф.13:13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют."

[КаМаЗ]

На фактах 18 лет следования по Христианскому пути. 18 лет назад я впервые прочитал Библию полностью, воспринял синодальный перевод как истину и с тех пор ни разу не имел оснований в этом усомнитьься.

Это сильный факт. И с каждым годом, как я понимаю, он сильнеет.

За этот период ни одному человеку не удалось найти в этом переводе ни одного сущностного противоречия.

Что за противоречие такое "сущностное"? Противоречие либо есть, либо нет.

Бог Сам смешал языки людей во время строительства Вавилонской башни и было бы нелепым предполагать, что Он забыл о разноязычии адресата инициируя создание Библии.

Видимо, забыл, если в тексте используется игра слов, которая непереводится на иностранный язык.

Прекрасно понимаю, что для нехристя Библия - в лучшем случае, всего лишь культурный памятник и потому различия в переводах на различные языки режут ему слух. Но для христиан очевидно, что переводились не слова, а мысли, причем переводились адекватно не пониманию переводчика, а замыслу Автора и менталитету адресата.

К сожалению, неадекватно. На русский так, а на английский эдак. Вы, видимо, не очень хорошо с переводами на другие языки, кроме русского, если беретесь утверждать такое.

Но нехристям все это конечно же непонятно.

Они умственно отсталые? Ну разные там мусульмане, иудеи?

[Лука]

КаМаЗ

Это сильный факт. И с каждым годом, как я понимаю, он сильнеет.

Верно понимаете. Сегодня тех, для кого это сильный факт, уже около 2,5 миллиардов.

Что за противоречие такое "сущностное"? Противоречие либо есть, либо нет.

Для нехристя отличия противоречий сущностных от частностей невидимы. "Прит.20:12 Ухо слышащее и глаз видящий - и то и другое создал Господь."

На русский так, а на английский эдак. Вы, видимо, не очень хорошо с переводами на другие языки, кроме русского, если беретесь утверждать такое.

Утверждаю с полной ответственностью. Не согласны? Переведите плз. адекватно на английский вразу "Не по Сеньке шапка". Только так, чтобы англичанам понятен был смысл, который в эту пословицу вкладывают русские.

Они умственно отсталые?

Они духовно убогие.

[КаМаЗ]

Верно понимаете. Сегодня тех, для кого это сильный факт, уже около 2,5 миллиардов.

А нехристей?

Для нехристя отличия противоречий сущностных от частностей невидимы. "Прит.20:12 Ухо слышащее и глаз видящий - и то и другое создал Господь."

Несовсем понимаю, что за сущностные противоречия такие Вы все время упоминаете? Как Вы утверждаете, их нет в переводах. А просто противоречия есть?

Утверждаю с полной ответственностью. Не согласны? Переведите плз. адекватно на английский вразу "Не по Сеньке шапка". Только так, чтобы англичанам понятен был смысл, который в эту пословицу вкладывают русские.

Т.е. Вы утверждаете, что между русским и английскими переводами нет противоречий?

Они духовно убогие.

Ну что ж, это мудро делать нехристям фигу в кармане на христианском форуме. Фашизм тоже начинался с признания неполноценности других людей.

[Sija]

Цитата участника Sija

: я абсолютно уверена, что слов Иисуса более чем достаточно для спасения человека.

Убедительно прошу Вас, даже на пике эмоций, предельно внимательно обдумывать фразы, прежде чем отправлять сообщения. Из процитированного текста следует, будто, по Вашему мнению, Иисус наговорил много всего просто так, для связности речи.

Возможно - и, скорее всего, так и было - он говорил с учениками о погоде, видах на урожай и проч., но каждое Его слово, зафиксированное в Евангелиях, имеет глубокий смысл.

Конструктивная критика. Принимается с благодарностью. В корне не правильно составлена фраза: " слов Иисуса более чем достаточно для спасения человека".

Согласна с Вашим пояснением по этому поводу, особенно с этим: "каждое Его слово, зафиксированное в Евангелиях, имеет глубокий смысл".

Вот так будет правильней звучать то, что я хотела сказать:

"я абсолютно уверена, что слов Иисуса достаточно для спасения человека, даже если бы не существовало других книг Нового Завета, кроме четырёх Евангелий"

[Sija]

Ладно, налицо невменяемость.
С уважением,
Дмитрий

Вот ничёссе: "с уважением..."! Такое "уважение" сверните в трубочку и засуньте ... куданидь подальше... Ферштейн? Ну, вот и ладушки.


И вы небось себя считаете христианином???

[Sija]

Цитата участника Sija:

Для меня лично: являются абсолютно авторитетными и истинными слова Иисуса Христа, написанные во всех четырёх Евангелиях.

Корректно поставленный вопрос:

Какой именно из переводов, имеющихся на сегодняшний день, является истинным? Ибо, к примеру, перевод Кассиана местами приводит слова Иисуса со смыслом, диаметрально противоположным синодальному переводу. Кому прикажете верить?

Я не знаю никакого Кассиана. Пользуюсь переводом Лютера на немецком и синодальным на русском языке. Читаю с двумя, различного происхождения, греческими подстрочниками. Моя подруга, бывшая одноклассница - гречанка, живущая вот уже 15 лет в Греции, закончившая там же философский факультет, которая и в СССРовские времена по-русски говорила хуже, чем по гречески...

До сего момента у меня не было повода сомневаться в правильности перевода Лютера, которому, кстати были доступны самые древние списки НЗ из католическиз библиотек... А также в правильности синодального перевода, который практически полностью совпадает в Лютеровским...

Попробуйте взять подстрочник, посадите рядом русскоговорящего грека и переведите с ним вместе сомнительные для вас места НЗ... Уверяю Вас, очень скоро все Ваши сомнения по поводу правильности русского синодального - отпадут...

[Sija]

Я даже догадываюсь о причине подобного отношения в Писаниям Нового Завета: вас лично что-то не устраивает в словах либо Иисуса, либо кого-то из апостолов...

А если ваши догадки так себе "не пришей,не пристегни " ?

Так на то они и догадки, а не утверждения типа: "налицо невменяемость"... Разницу то улавливаете, заступница???

[Sija]

Давайте я вступлю в дискуссию о текстологии Н"З.

Sija, у вас есть какие-то факты подтверждающие ваши высказвывания насчёт текста Н"З?

Я ж говорила уже несколько раз: это вопрос веры и доверия Богу, а не вопрос доказательств.

Верит ли человек, что Творец всего сущего силен был сохранить в неприкосновенности историю нашего спасения и назвать Евангелием именно то, что Евангелием и является, от точности которого напрямую зависит спасение каждого человека... или не верит...


Если человек сомневается в этом вцелом, то как он может быть уверен в истинности хотя бы одного предложения НЗ???

[Sija]

Sija
Цитата:

Понимаете, Лука, моё исповедание веры включает в себя тот пункт, что на уме и на языке должно быть одно и то же.

Для того, чтобы придерживаться этого исповедания нужно быть абсолютно уверенной, что на уме у Вас только угодное Богу.

Нет, не нужно. Любой человек должен всегда говорить то, что он думает. Всё остальное - лицемерие и есть от лукавого. Только представьте себе, если бы все люди говорили бы только то, что думают! Представляете, скольких бед при этом можно было избежать человечеству??? Подумайте об этом...

Вы уверены, что Ваш ум дает Вам право говорить все, что думаете?

Я уверена в том, что думать одно, а говорить другое - лицемерие и ложь! А отец лжи - дьявол:

"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." Ин.8:44

Даже если на сердце у человека зло - на устах должно быть то же самое, (хотя рамки приличия конечно никто не отменял), но и сам принцип тоже:

"Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста." Мф.12:34

Цитата:

Сделало бы меня чище и лучше то, что я сдержала бы в себе своё истинное отношение к человеку??? Нет, это сделало бы из меня лицемерку.

Христос учил "Матф.7:1 Не судите, да не судимы будете". Высказывая свое отношение не к греху, а к грешнику, Вы его судите. Христос же заповедал "Лук.6:27 Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас".

Вы не видите разницу между высказыванием моего личного отношения к человеку и судом над человеком... Суд, как я понимаю, это утверждение о том, каким духом водится тот или иной человек, например, вот это суд:

"налицо невменяемость"

===================

Цитата:

А в худшем случае, в конце концов внешняя праведность привела бы меня к ощущению собственной исключительности и ввела бы в погибель...

Ну теперь-то с ощущениями все в порядке? А сдержать гнев - не велика праведность. Не велика, но иногда - очень ценна для отработки смирения. Истинного смирения, а не внешнего.
Впрочем, простите за непрошенные советы.
Божьего нам вразумления.

Истинное смирение не отрабатывается и не вырабатывается, а даруется Богом по благодати каждому жаждущему праведности Иисуса Христа и даруется оно вместе со спасением - рождением свыше.

[Sija]

КаМаЗ
Переведите плз. адекватно на английский вразу "Не по Сеньке шапка". Только так, чтобы англичанам понятен был смысл, который в эту пословицу вкладывают русские.

Они умственно отсталые?

Они духовно убогие.

И правда на фашизм смахивает...

[Лука]

Истинное смирение не отрабатывается и не вырабатывается, а даруется Богом по благодати каждому жаждущему праведности Иисуса Христа и даруется оно вместе со спасением - рождением свыше.

Если Вас не затруднит - подтвердите Ваше утверждение Св.Писанием. А затем я отвечу на остальное.

[Sija]

Цитата участника Sija:

Истинное смирение не отрабатывается и не вырабатывается, а даруется Богом по благодати каждому жаждущему праведности Иисуса Христа и даруется оно вместе со спасением - рождением свыше.

Если Вас не затруднит - подтвердите Ваше утверждение Св.Писанием. А затем я отвечу на остальное.

С удовольствием. Попробую по порядку:

"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше." Ин.3:16

"Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его." Рим.8


Теперь вопрос: сможете ли вы что-нибудь сами сделать или хотя бы привнести в процесс рождения свыше? Не спешите с ответом...


"Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе роста хотя на один локоть?
Итак, если и малейшего сделать не можете, что заботитесь о прочем?" Лк.12

"Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего." Ин.15:5

То есть, понятно - сначала спасение (приобщение Духу Божиему - "Христос в вас"), и как следствие пребывания во Христе (которое даруется исключительно по благодати Бога, не от дел) ) плоды Духа:

"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона." Гал.5

Как видите: смирение - плод Духа Божиего, пребывающего в человеке, а не результат вырабатывания сего в самом себе...


А это про благодать:

"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился." Еф.2

"Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело." Рим.11

"...дабы изволение Божие в избрании происходило
не от дел, но от Призывающего..." Рим.9

"Итак не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего." Рим.9