Ад

[aleck]

тем, на ком Дух Святой, Господь дал власть прощать грехи.

Господь никому не давал власть прощать грехи. Это во власти Бога лишь.
То что Иисус Христос прощал грехи, так это не потому, что Бог дал Ему, потому что Он (Христос) Сам взял Себе это право: Он не почитал за хищение быть равным Богу...
(пусть небольшая разница, но всеже есть)

[Alex-v]

В столь дальние дебри давай не будем лезть, а будем лучше стараться попасть в ЦН. (как и Господь желает)

Хорошо. Давай.

[Orly]

Любовь может быть уничтожена, но я надеюсь на победу Бога и тружусь по мере сил
-------------------------------------
Вот в них все твои страхи реализованы.

Дорогой Алекс!
Мои страхи кончились тогда,когда я поняла,что ЛЮБОВЬ не может быть уничтожена.
Я имею в виду ЛЮБОВЬ в высшем смысле этого слова:Бог-Любовь.
(Иначе может быть уничтожен Бог? )

[Alex-v]

А я верю, что Бог победит! И хочу Ему помогать в этом.

[Kitya]

Приветствую Илья.

Только одни будут воскрешены для получения награды (жизнь вечная), а другие-для наказания.

Совершенно с Вами согласна. Только вот вопрос - что это за наказание по-прежнему остается открытым.

Вообще, как я понял, основные наши разномнения основываются на толковании книги Откровения.

Если бы все было так просто, было бы неинтересно. Откровение - это лишь завершающий штрих, иллюстрация конца времен. Конечно, без него понимание Божьего замысла было бы затруднительным. Однако полная картина складывается и на основании пророчеств, и Евангелий, и посланий, и разумеется Бытия, которое вообще дает ключ к пониманию всего огромного плана искупления.

Скажу сразу, что толковать ее буквально, по моему мнению, абсолютно недопустимо.

Смотря в чем. Если образы и видения дня Господня, данные Иоанну, то вполне возможно (младенец мужеского пола, жена, облеченная в солнце, всадники и т.п.). Что же касается, к примеру, семи церквей как возможных прообразов истории христианства (бытует такой взгляд) - то это весьма и весьма натянуто.

Из-за этого, видимо, и возникают теории о нескольких воскресениях, спасениях, и т. д.

Илья, как Вы наверное понимаете, ни одна "теория" просто так не возникает. Все теории имеют в своей основе библейское истолкование или хотя бы претендуют на это. Вы ведь наверняка считаете свой подход к Писанию самым правильным из всех, какие есть - потому и держитесь его. Так почему же Вы отказываете в этом другим, думающим иначе?

Физическая же смерть-это разделение единой природы человека (души живой) на тленное тело (прах земной) и дух, который от Бога: "7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его." (Книга Екклезиаста, 12).

Здесь у меня возражений нет. А что касается слов "смертию умрешь" так по-моему речь о том, что Адам и Ева в тот самый день стали смертными и тленными, не более.

Тем не менее Бог произнес Свой приговор потому, что так ненавидит грех. Так что не нам судить, насколько мера наказания соответствует нашим представлениям об адекватности приговора Божьего.

Так приговор был "смертью умрешь" - при чем тут мучения?
А насчет того, что мы не можем оценивать, сколько "весит" наш грех, - мы как раз можем оценивать: Бог наказывал за грех смертью, и ветхозаветным судьям дал такие же указания, о пытках речь не шла. Если бы Христос подразумевал наказания пытками, да еще и бесконечными, то выходит, Он принес новую весть, не известную в ветхозаветные времена, - о том, что есть не просто смерть, но и муки души в аду или в воскресении. Получается, что Его жертва отняла от благодати, а не прибавила. Следовательно, Евангелие это ветхий Закон, только в более жесткой форме.

Откуда Вы это знаете? Вы что, были в тот момет с ним? Тогда как по-Вашему объяснить смертельные томления Иисуса в Гефсимании? Что, обычным человеческим страхом перед земными муками и смертью?

Слабость человеческой плоти, в которой находился Спаситель, - это лишь одно из мнений, которое тоже имеет свои основания. Но есть и некоторые "но". Ведь Христос знал задолго даже о том факте, что Он будет оплеван. И когда они шли за этим в Иерусалим, то, естественно ученики были напуганы, однако Он укрепил их, сказав, что давно уже знает все, что Ему предстоит испытать (Мк.10:32-34). К тому же плоть Христа была лишь подобна нашей греховной плоти, но все равно святая. Есть среди богословов и другое мнение, и мне оно представляется здравым. Его страдания в Гефсимании были параллельны искушениям сатаной в пустыне. Он не мог быть несовершенным, иначе при малейшем падении Его пример не был бы назидательным (например, в послании Евреям, которое посвящено совершенству в вере). Он не смог бы стать совершителем веры, и был бы хуже, чем апостол Павел или Авраам, которые превозмогли неверие. В словах "да минует чаша сия, впрочем да будет не Моя воля, но Твоя" Христос просил не за то, чтобы Он не умер вообще, а за то, чтобы Бог послал Его плоти силы, которая могла умереть раньше времени (которая была так слаба, что Он даже не смог нести крест), и Ему понадобилась помощь ангела, который укреплял Его плоть, которая в бессилии на кресте предала дух довольно быстро (сотник даже не стал перебивать голени). И получается, что Христос наоборот сильнейшим образом хотел, чтобы плоть еще продержалась в Саду, но, помня о том, какой пример Он показывает, Он добавлял, что не Его воля при этом ищется, а Бога-Отца.
Говорят также, что под словами "вкусил смерть" в Евр.2 как раз подразумевается эта агония Христа. Но это вовсе не значит, что все происходящее с людьми после смерти сплошная агония и муки, а указывает лишь на Его близость к смерти.

Но история знает немало примеров, когда люди менее мужественные, чем Христос, шли на муки и смерть ради идеи без всяких сомнений (например, те же первые христиане).

Все это безусловно было, но не имеет никакого отношения к нашему с Вами разговору. Прижизненные муки - это одно, а смерть и все, что с ней связано - совсем другое.

А искупление однозначно состоялось, иначе тщетна вера наша.

О том и речь. Мы должны были умереть, но Христос это сделал вместо нас.

Вы не запутались? Как можно несуществующих мертвецов (тела большинства которых уже разложились, и от них (зачастую) ничего не осталось) бросить в озеро огненное и еще раз уничтожить???

Озеро огненное - это образ полного уничтожения. В конце книги Откровения сказано, что смерть и ад были брошены в озеро огненное. Но мы не делаем из этого вывод, что смерть и ад будут мучимы, горя бесконечно, а понимаем, что они будут уничтожены. Так почему мы делаем такой вывод о тех, кто не был записан в книге жизни? Вы правы, когда говорите, что книгу Откровения нельзя понимать буквально. На мой взгляд - можно, просто не все подряд. А смерть вторая - это лишение возможности воскресения. Так что некоторые мертвецы, благополучно возвратившись в прах, так в нем и пребывают, никуда их в буквальном смысле не бросают, просто они не воскресают на Суд.

Говоря же о "плевелах" Христос однозначно не имел в виду какой-то особый род людей или существ (нужно изрядно "пофантазировать", чтобы видеть в этом то, что Вы видите), а говорил о людях, которые не исполняют воли Божьей.

А Вы в курсе о вражде, существующей между семенем жены и семенем сатаны, начиная еще с грехопадения и далее на протяжении всего Писания? Или это тоже фантазия?

Ваше утверждение "Также и спасение к жизни дается независимо от веры, но благодаря верности Христа" с утверждением ув. Ольгерта "(Бог)...Сам сказал, что только верующий в Него имеет жизнь."И оно, кстати, как ни крути, взято из Писания и однозначно говорит, что только верующий имеет жизнь.

Неужели Ольгерт так сказал? Не может быть! А может, Вы что-то упустили? Ладно, смотрим Новый Завет и похожие контексты:

Цитата из Библии:

Ин.3:15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Ин.3:36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
Ин.6:47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
1Ин.5:11-13 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.

Везде я вижу не просто "жизнь", а "жизнь ВЕЧНУЮ". А то, что "вечный" = "бесконечный", это надо еще доказать.

По поводу того, что "не всякий спасенный войдет в Царствие Божье", тоже не согласен. Проповедь Христа простому народу была ни о чем ином, как о Царстве Божьем (что подразумевало одновременно и спасение), поэтому разносить эти вещи, скорее в духе Е. Уайт, чем в духе Иисуса.

Проповедь Христа была прежде всего народу ИЗРАИЛЯ, а уж простому или нет - это дело второстепенное. Царство Божье - это то, что было обещано Израилю и чего Израиль не получил в силу своего жестокосердия, и то, на что он надеется по сей день. Поэтому естественно Христос проповедовал им не Новый Иерусалим и не посаженность с Ним на небесах, а пришествие Царства на земле.
Царство Божье не подразумевало просто спасение, оно подразумевало качество спасения. Верные наследуют Царство, прочие - во тьме внешней, где будет плач и скрежет зубов (тоже из проповеди Христа). Однако плач и скрежет зубов бывает не только от мучений, но от ДОСАДЫ, когда потеряно все в будущем (кроме жизни) и все прошлое было напрасным, хотя была возможность. Именно такой плач и скрежет зубов имеется в виду во тьме внешней - досада, что не вошли в Царство, где свет, а остались вне его, где тьма. Но это не мучения в смысле истязаний.
PS А к адвентистам 7-го дня я не имею никакого отношения (это что касается Вашей ремарки о Хелен Уайт).

[Kitya]

Да, чуть не забыла.

Определяемся: гореть будут покуда там будет огонь. И точить червь их их же тоже будет покуда не сточит.

Я так понимаю, очень многие любят приводить место про "геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает" как иллюстрацию бесконечных мук после Суда. ("Лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает"). Но геенна огненная - это ОТНЮДЬ НЕ озеро огненное, которое мы видим после Суда в Откровении. И речь тут о наказании, которое будет применяться в 1000-летнем царстве, когда 100-летний грешник будет проклинаем. Это наказание представляет собой обычную смертную казнь с дальнейшим выбросом тела на помойку или свалку, подобную той, какая была близ Иерусалима в долине Геннома (Geh Hinnom), где постоянно поддерживается огонь для предотвращения вони и антисанитарии. К тому же это прием для усиления ужаса наказания, метафора. Короче, гореть и пожираться червями будут тела двуглазых, двуруких грешников, а одноглазые и однорукие праведники будут счастливо жить в Царстве. И здесь опять-таки не подразумевается бесконечное истязание бестелесной души с помощью огня и червей. Вообще абсурд говорить о червях, руках и ногах, подразумевая бестелесную душу.

[Ольгерт]

Цитата от НовИлья:

Только одни будут воскрешены для получения награды (жизнь вечная), а другие-для наказания." Вы же приводите мои слова в таком варианте:

Илья я не увидел честно говоря разницы. А Вы?
Скажите, кто наследует жизнь вечную?Все ли?

Согласен про пророков. Зато очень четко Первое и Второе пришествие разделено в НЗ, в истории и в нашей жизни.

Разделено то разделено, только почему все события Второго пришествия у Вас в каше? Даже судя по Мф. 24 там событий слишком много, чтобы их смешивать.

а вторую половину как символический (в день, в кот. вкусишь от него).

Стоп . К примеру датировка Пришествия Христа или спасение Израиля - Петр (а про спасение Израиля говорили через два дня он будет восстановлен) говорит через день или два по Божиему плану, при этом и спасение Израиля и пришествие Христа - это буквальное событие, а датировка - символическое.
Также и с брачным пиром: схождение Иерусалима с неба на землю буквальное, а Невеста - символическая. И так везде.

"смерть" с древнееврейского означает "разделение". Если это действительно так, то наш спор вообще бессмыслен.

Смерть на древнеевр. - muth. Я не слышал трактовки, что оно означает разделение (хотя я верю в то, что смерть - это разделение духа и души, сначало на уровне не умения духа владеть душой, а потом и вовсе разделения тела и духа). Тем более мы разделяем понятия тела и души. Душа у Вас я так понимаю может жить без тела.

Вы запутались. Пример про грех и закон Моисея-это образное выражение (реально и закон Моисея и грех существуют в мире, мы же, как христиане, от них "отделены".)

ТАк ведь Адам буквально в тот день не умер, значит это образное выражение, которое не означает разделение? Если же речь о духовном отделении от Бога, то я честно сказать не понимаю соединения с Богом, которое так легко может разрушиться. А если принять теорию, что Бог творил Адама для погибели и вовсе разделения в Божией воли не остается места. Бог сам получается разделил Себя от Адама.
Кроме того Патриархи признаются оправданныими и святыми, отделенными для Бога. Я не поинмаю , как можно быть отделенным для Бога и при этом быть мертвым для Него!? ВЫ - можете? Я нет.

"Мы вот в плоти отделены можем быть друг от друга, но это разве означает , что мы мертвы?"- абсурдны.

Тогда что же означает символически смерть? Не отделение?

общался с Богом "лицом к лицу", после же Бог изгнал человека из Рая. как это было у Адама до грехопадения.

На каком уровне он общался - это еще вопрос. Если он был душевным, и так легко ослушался, я сомневаюсь, что это было глубокое общение.

А про притчу я и не спорю.

Вот и получается, что ангелы отнесли душу, а не тело богача. Кроме того, Христос говорит о погублении души и тела в геенне.
Как Вы истолкуете эти слова?

До грехопадения в мире не было несовершенства ("И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма"),

А как же дьявол? А как же первое искушение - и падение? Это совершенство Адама и дьявола?

20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

Вы считаете, что Бог сделал грешными людей? Если нет, то смысла в тексте не остается. Павда ведь?

В этих местах Писания говорится просто о том, что такая "душа", т. е. живое существо (человек), будет уничтожено.

ТАк будет или нет ? Душа или все тело? Разве здесь смерть - не истребление души?

[aleck]

Да, чуть не забыла.

Я так понимаю, очень многие любят приводить место про "геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает" как иллюстрацию бесконечных мук после Суда. ("Лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает"). Но геенна огненная - это ОТНЮДЬ НЕ озеро огненное, которое мы видим после Суда в Откровении. И речь тут о наказании, которое будет применяться в 1000-летнем царстве, когда 100-летний грешник будет проклинаем. Это наказание представляет собой обычную смертную казнь с дальнейшим выбросом тела на помойку или свалку, подобную той, какая была близ Иерусалима в долине Геннома (Geh Hinnom), где постоянно поддерживается огонь для предотвращения вони и антисанитарии. К тому же это прием для усиления ужаса наказания, метафора. Короче, гореть и пожираться червями будут тела двуглазых, двуруких грешников, а одноглазые и однорукие праведники будут счастливо жить в Царстве. И здесь опять-таки не подразумевается бесконечное истязание бестелесной души с помощью огня и червей. Вообще абсурд говорить о червях, руках и ногах, подразумевая бестелесную душу.

Тогда уж надо по шире: обвинить и Христа в абсурде, т.к. Он говорил, что лучше одноглазым буть в ЦН и подразумевал все туже душу...
Он не вел речь о ТЦ Христа, т.к. это было бы деление шкуры медведя не убитого. Думаю, что Иисус Христос более здрав был на тот момент.

Orly

Дорогой Алекс!
Мои страхи кончились тогда,когда я поняла,что ЛЮБОВЬ не может быть уничтожена.
Я имею в виду ЛЮБОВЬ в высшем смысле этого слова:Бог-Любовь.
(Иначе может быть уничтожен Бог? )

И страха у тебя нет? никчему и ни о чем? Тогда ты продвинулась в совершенстве! радуюсь за тебя! (за то и был Он на кресте, чтобы в нас страхов не было)

[Зоровавель]

Господь никому не давал власть прощать грехи. Это во власти Бога лишь.

Где-то я уже слышал эти слова.... А, вот вспомнил:


Мк 2 6 Тут сидели некоторые из книжников и помышляли в сердцах своих:
Мк 2 7 что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?

То что Иисус Христос прощал грехи, так это не потому, что Бог дал Ему, потому что Он (Христос) Сам взял Себе это право: Он не почитал за хищение быть равным Богу...

Так получается, что Он самозванец?

(пусть небольшая разница, но всеже есть)

Вот Вы разберитесь сначала с этой разницей, может не будете Христа в самозванцы записывать.

Написано:


Ин 5 21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
Ин 5 22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
Ин 5 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

[Alex-v]

И страха у тебя нет? никчему и ни о чем? Тогда ты продвинулась в совершенстве! радуюсь за тебя! (за то и был Он на кресте, чтобы в нас страхов не было)

А я очень, очень боюсь Бога. Очень боюсь.
А еще боюсь похулить Святой Дух.

[Orly]

OrlyИ страха у тебя нет? никчему и ни о чем? Тогда ты продвинулась в совершенстве! радуюсь за тебя! (за то и был Он на кресте, чтобы в нас страхов не было)

Нет,не продвинулась. Остались страхи,конечно:страх о потере близких,страх смерти (не страх умереть,но страх умирать)-как и у всех.
Ушли страхи суетные:раньше было страшно,к примеру,оказаться в стесненных материальных обстоятельствах,или потерять работу,или,к примеру,пойти в людное кафе,сесть в автобус-из-за опасности теракта.
Сейчас есть глубокое убеждение,что все,что ни делается-к лучшему.

[Нов-Илья]

Добрый день.
Kitya писала: "...Только вот вопрос - что это за наказание по-прежнему остается открытым."
Наказание-мука вечная: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную." (По Матфею 25:46).
Все остальное-от лукавого.
Этот стих однозначно говорит две вещи (касаемых нашей темы):
1). Настолько же, насколько будет вечна "вечная жизнь" праведников, настолько же вечны "вечные муки" осужденных. В греческом оригинале употреблено одно и то же прилагательное в обоих случаях ("αiwνιον"). Читал мнение ученых специалистов по древнегреческому языку насчет этого отрывка: они говорят, что это слово без всяких сомнений в данном контексте можно понимать именно как вечный.
2). В этом стихе употреблено греческое слово, которое обозначает именно муки ("κoλασιν") (в НЗ это слово встречается только еще в 1 послании Иоанна).
Kitya писала: "А что касается слов "смертию умрешь" так по-моему речь о том, что Адам и Ева в тот самый день стали смертными и тленными, не более."
Думаю, что такое толкование допустимо. Но я думаю, что скорее всего Адам и Ева умерли физически потому, что Бог их отлучил от древа жизни, а не потому, что стали смертными и тленными, как Вы пишите.
Что же касается духовной смерти, то об этом очень много говорит Павел в НЗ, например, послание Ефесянам 2:1 и далее.
"Так приговор был "смертью умрешь" - при чем тут мучения?"
См. выше из евангелия от Матфея (это не единственный стих, где подразумеваются мучения грешников в огне); а также см. притчу о богаче (кот. был в муках) и Лазаре (я не согласен с Вашим толкованием этой притчи в том духе, что ей Христос только высмеял представления фарисеев; как бы ни толковать ее, в ней указывается о муках богача и ни слова не говорится, что это неправда).
"А насчет того, что мы не можем оценивать, сколько "весит" наш грех, - мы как раз можем оценивать: Бог наказывал за грех смертью, и ветхозаветным судьям дал такие же указания, о пытках речь не шла."
Если Вы можете оценивать грехи, то, должно быть, сможете поделиться с нами "сколько весит в граммах", например, грех сквернословия? А грех неверия? А убийство? Мы же говорим о Божьем наказании за грех. В ВЗ таким наказанием была смерть, т.е. казнь от Бога (например, потоп) или людей (например, побивание камнями виновного по решению тех же судей). О духах умерщвляемых или о конечном наказании грешных в конце времен речь не шла, а это разные вещи.
"Если бы Христос подразумевал наказания пытками, да еще и бесконечными, то выходит, Он принес новую весть, не известную в ветхозаветные времена, - о том, что есть не просто смерть, но и муки души в аду или в воскресении."
Он не только подразумевал, но и прямо говорил о муках (см. выше). Впрочем, возможно, у Вас неверное представление об этом. Про пытки особо речь, насколько я знаю, в Писании не идет (что кто-то будет пытать кого-то), а говорится о муках самих осужденных. Конечно, нельзя понимать огонь и червей буквально, это-земные символы других реалий (как сказано в Писании-пакибытия), кот. указывают насколько это будет ужасное состояние осужденных. Да, видимо, Христос принес эту "новую" весть (впрочем, думаю в среде палестинских евреев, среди кот. проповедовал Иисус, эти вещи были уже известны), но Он принес и другую новую весть-Евангелие, кот. указывает, как избежать этих ужасных вещей.
"Получается, что Его жертва отняла от благодати, а не прибавила. Следовательно, Евангелие это ветхий Закон, только в более жесткой форме."
Нет, тут Вы не правы. Я уже приводил слова Писания: "Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе...".
Так что Бог, когда исчерпывается Его долготерпение, показывая свой гнев и могущество, одновременно являет "богатство славы Своей " (что проявляется также и в жертве Христа). А Евангелие-это "закон духа", "закон свободы" (ни в коей мере не ветхий закон). Просто мы говорим сейчас не столько о Евангелии, сколько о наказании тех, кто не подчинится ему, исчерпав Божье долготерпение (как во дни Ноя).
"Прижизненные муки - это одно, а смерть и все, что с ней связано - совсем другое."
Вот и я про то же говорю. Так что не стоит путать повеления Бога истреблять душу согрешившую из израильского стана (это касается земной жизни) со смертью и всем, что с ней связано (см. выше).
"Озеро огненное - это образ полного уничтожения. В конце книги Откровения сказано, что смерть и ад были брошены в озеро огненное. Но мы не делаем из этого вывод, что смерть и ад будут мучимы, горя бесконечно, а понимаем, что они будут уничтожены. Так почему мы делаем такой вывод о тех, кто не был записан в книге жизни?..."
Соглашусь с Вами, что можно так истолковать этот отрывок из Откровения, как окончательное и полное уничтожение. Но другие отрывки НЗ (например, см. выше и др. отрывки, говорящие о вечном наказании) не поддерживают эту точку зрения. Данный отрывок Откровения, видимо, символичен (иначе как мы можем представить буквальные Смерть и Аид, царство мертвых?).
"А смерть вторая - это лишение возможности воскресения. Так что некоторые мертвецы, благополучно возвратившись в прах, так в нем и пребывают, никуда их в буквальном смысле не бросают, просто они не воскресают на Суд."
А вот тут не согласен. Вы видите то, что хотите видеть, да к тому же и путаетесь, по-моему. Что же все-таки эта вторая смерть, по-Вашему: полное уничтожение или "лишение возможности воскресения"? В предыдущем стихе говорится: "13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим". Все это (и предыдущие стихи) явно указывает на воскресение всех, малых и великих, праведных и грешных. И еще: насколько, по-Вашему, справедлив тот суд, кот. осуждает на уничтожение без присутствия самого обвиняемого?
"А Вы в курсе о вражде, существующей между семенем жены и семенем сатаны, начиная еще с грехопадения и далее на протяжении всего Писания? Или это тоже фантазия?"
В-общем, в курсе. Но хотелось бы подробнее узнать об этом от Вас (наверное, в другой теме?).
"Везде я вижу не просто "жизнь", а "жизнь ВЕЧНУЮ". А то, что "вечный" = "бесконечный", это надо еще доказать."
Я вижу тоже жизнь вечную, и моя мысль была та, что только верующие наследуют жизнь вечную (а вовсе не все, как утверждаете Вы и нек. другие участники). А доказали уже давно до нас люди, посвятившие свою жизнь изучению древнегреческого языка. Поэтому все эти рассуждения про "невечную вечную жизнь (или муки)" или что "муки-это не муки" мне и кажутся от лукавого.
"Царство Божье - это то, что было обещано Израилю и чего Израиль не получил в силу своего жестокосердия, и то, на что он надеется по сей день. Поэтому естественно Христос проповедовал им не Новый Иерусалим и не посаженность с Ним на небесах, а пришествие Царства на земле."
Прямо это к нашей теме не относится; есть на этом форуме спец. темы по ЦБ. А ЦБ на земле обещано не только Израилю, а и всем нам. Кстати, я уже нахожусь в ЦБ, а Вы?
"Царство Божье не подразумевало просто спасение, оно подразумевало качество спасения. Верные наследуют Царство, прочие - во тьме внешней, где будет плач и скрежет зубов (тоже из проповеди Христа)."
Не согласен. Вы представляете себе, что одни будут пировать на брачном пире в ЦБ, другие относить грязные тарелки, а третьи будут "жить" во тьме внешней (интересно, что это за "жизнь")?
"Однако плач и скрежет зубов бывает не только от мучений, но от ДОСАДЫ, когда потеряно все в будущем (кроме жизни) и все прошлое было напрасным, хотя была возможность. Именно такой плач и скрежет зубов имеется в виду во тьме внешней - досада, что не вошли в Царство, где свет, а остались вне его, где тьма. Но это не мучения в смысле истязаний."
Думаю, Христос с Вами не согласился бы: "
Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,
и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов" (По Матфею 13:49, 50).
Он однозначно связывал плач и скрежет зубов с мучениями, а сами мучения сравнивал как от печи огненной (еще один символ мук и наказаний). Думаю, тьма внешняя в понимании Иисуса-синоним того же самого.

[Kitya]

Здравствуйте, aleck!

Тогда уж надо по шире: обвинить и Христа в абсурде, т.к. Он говорил, что лучше одноглазым буть в ЦН и подразумевал все туже душу...

Александр, поймите меня правильно - не хотелось бы выходить на один и тот же круг по десятому разу. Вы ведь так до сих пор и не объяснили, что в Вашем понимании "душа". Ассоциации с накопителями информации и энергии увы, неубедительны. Первоисточник же Слово Божие говорит в пользу совершенно другого значения слова "душа". Загляните в симфонию слова - nephesh в иврите, psuche в греческом. Там везде в контексте человеческая личность или человеческая жизнь, а не что-то бестелесное. Если Вы это не принимаете, то разговор не имеет смысла.

Он не вел речь о ТЦ Христа, т.к. это было бы деление шкуры медведя не убитого.

Хороший аргумент Главное - "библейский"

Думаю, что Иисус Христос более здрав был на тот момент.

Что значит "более здрав"? Христос пришел на землю с определенной миссией - исполнить волю Пославшего Его, спасти Израиль и как следствие - установить Свое Царство среди Израиля на земле. И как быть с пророчествами о наступлении Царства, которые появились задолго до Христа? Пророки (Исайя например) тоже делили шкуру неубитого медведя? Или они все-таки были вдохновлены свыше, чтобы записать предустановленное Богом еще от сотворения мира? Если учесть, что все они в той или иной степени говорят о наступлении Царства и связывают его именно с пришествием Мессии и присутствием Израиля на первом плане.

[aleck]

Зоровавель

Где-то я уже слышал эти слова.... А, вот вспомнил:


Мк 2 6 Тут сидели некоторые из книжников и помышляли в сердцах своих:
Мк 2 7 что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?



Цитата:
То что Иисус Христос прощал грехи, так это не потому, что Бог дал Ему, потому что Он (Христос) Сам взял Себе это право: Он не почитал за хищение быть равным Богу...

Так получается, что Он самозванец?

Мой Господин не самозванец.

Orly

Нет,не продвинулась. Остались страхи,конечно:страх о потере близких,страх смерти (не страх умереть,но страх умирать)-как и у всех.
Ушли страхи суетные:раньше было страшно,к примеру,оказаться в стесненных материальных обстоятельствах,или потерять работу,или,к примеру,пойти в людное кафе,сесть в автобус-из-за опасности теракта.
Сейчас есть глубокое убеждение,что все,что ни делается-к лучшему.

Тоже не плохо. Даже больше чем наполовину в этом совершенствовании продвинулась.

[Нов-Илья]

Kitya писала: "...Я так понимаю, очень многие любят приводить место про "геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает" как иллюстрацию бесконечных мук после Суда. ("Лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает"). Но геенна огненная - это ОТНЮДЬ НЕ озеро огненное, которое мы видим после Суда в Откровении..."
Почему Вы так думаете? Оба символа наказания грешников в вечности очень похожи. И там и здесь говорится об огне. Также Иисус сравнивал это наказание с печью огненной; тьмой внешней (полное отсутствие Света и Бога). Еще есть слова Иоанна Крестителя про "огонь неугасимый". Не вижу оснований под всеми этими символами вечного наказания подразумевать что-то разное.
"...И речь тут о наказании, которое будет применяться в 1000-летнем царстве, когда 100-летний грешник будет проклинаем..."
Учение о 1000-летнем ЦХ основывается на неверной интерпретации этого отрывка из книги Откровения (если рассматривать контекст, то очевидно, что этот отрывок полностью символичен, поэтому говорить о буквальном царствовании Христа на земле в течение будущих 1000 лет не логично). Христос сказал: "дана Мне всякая власть на небе и на земле..." (По Матфею 28:18). Этот и многие др. отрывки Писания опровергают учение о будущем 1000-летнем ЦХ; из них очевидно, что Он уже воцарился и царствует как на небе, так и на земле.
"...Это наказание представляет собой обычную смертную казнь с дальнейшим выбросом тела на помойку или свалку, подобную той, какая была близ Иерусалима в долине Геннома (Geh Hinnom), где постоянно поддерживается огонь для предотвращения вони и антисанитарии..."
По Вашей трактовке получается, что 1000 ЦХ напоминает какое-то мрачное средневековье, когда так же казнили, сжигали еретиков. Кстати, средневековье длилось ок. 1000 лет (примерно с 500 по 1500 г.г. по Р.Х.). Вы не перепутали время наступления ЦХ?
"...К тому же это прием для усиления ужаса наказания, метафора. Короче, гореть и пожираться червями будут тела двуглазых, двуруких грешников, а одноглазые и однорукие праведники будут счастливо жить в Царстве. И здесь опять-таки не подразумевается бесконечное истязание бестелесной души с помощью огня и червей..."
Про метафору согласен. Не нужно в этом случае буквально воспринимать огонь и червей, это земные символы грядущего (как, например, долина сыновей Енномовых-образ (символ) грядущей геенны огненной в вечности); впрочем, так же, как и "двуглазые, двурукие грешники и одноглазые и однорукие праведники".
И про душу тоже согласен. В этих отрывках (про геенну огненную) говорится о людях в будущем веке, когда все будут воскрешены (одни-для жизни вечной, другие-для вечного наказания).
"...Вообще абсурд говорить о червях, руках и ногах, подразумевая бестелесную душу."
Нет, в принципе не абсурд, а лишь метафора. Все определяется контекстом, в котором об этом говорится. Например, в притче о богаче и Лазаре Христос говорит именно о бестелесных душах (или духах) богача и Лазаря (т.к. они умерли), используя те же метафоры огня, лона, пальцев и др. телесных, материальных частей. Вообще, когда мы говорим о вещах неземных, нездешних, таких, как загробный мир, будущий век, грядущее Царство Божье, надо понимать слова Иисуса:
"Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?" (По Иоанну 3:11, 12).
Никто из нас не видел ничего из этого (а Иисус видел, т.к. Он пришел с Небес), поэтому Он использовал понятные нам земные образы для описания всех тех вещей, а никак не говорил буквально об этом, потому что мы бы не поняли. К тому же, видимо, все это очень отличается от привычного нам материального мира ("не видел того глаз, не слышало того ухо, что уготовал Бог любящим Его...").