Ад

[Kitya]

Приветствую Илья!

насколько будет вечна "вечная жизнь" праведников, настолько же вечны "вечные муки" осужденных. В греческом оригинале употреблено одно и то же прилагательное в обоих случаях ("αionion").

Это очень хорошо, что Вы сами привели греческое слово aionion. Но обозначенного Вами места из Мф.25 явно недостаточно, чтобы делать вывод о бесконечных мучениях. Конечно, Вы можете подставить сюда (и не только) слово "бесконечный" вместо "вечный", и вроде бы, все будет гладко и стройно. А что прикажете делать с другими цитатами:

Цитата из Библии:

Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано (Рим.16:25)

Подставляем сюда слово "бесконечный" получаем абсурдное утверждение: "тайна, умолчанная от бесконечных времен". Уж не имеет ли в виду Павел, что она умолчана навсегда? Вовсе нет, она была умолчана в течение определенного времени, "вековых времен". Причем период, в течение которого она не провозглашалась, закончился вместе с откровением, которое дано в послании Римлянам:

Цитата из Библии:

но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере.(Рим.16:26)

Аналогично можно проверить и другие места, подставляя "бесконечный":

Цитата из Библии:

спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде бесконечных времен (2Тим.1:9)
в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде бесконечных времен (Тит.1:2)

Я понимаю, если что-то происходит от Бога в бесконечности (т.к. Сам Он бесконечен), но ДО бесконечности - ? Разве только эта бесконечность не так уж и бесконечна

Цитата из Библии:

и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения бесконечного (Евр.5:9)

А это как понимать? Что процесс спасения никогда не прекратится?

Цитата из Библии:

учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде бесконечном. (Евр.6:2)

Аналогично.

Цитата из Библии:

и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел бесконечное искупление. (Евр.9:12)

А как искупление может длиться бесконечно? Получается, что всегда и на этой земле, и на новой будут невозрожденные люди, нуждающиеся в искуплении?

Цитата из Библии:

И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел бесконечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу (Откр.14:6)

Неужели Евангелие будет проповедоваться бесконечно?

Цитата из Библии:

Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня бесконечного, поставлены в пример (Иуд.7)

Насколько мы знаем, Содом и Гоморра давно уже перестали существовать. А вот огонь, который их поглотил, по Вашей логике, продолжает гореть и по сей день, и вряд ли когда-либо перестанет. Хотя куда более логичным было бы сказать, что под "огнем вечным" здесь подразумевается "огонь века". Точно так же и в Вашем примере с Мф.25 вечная мука имеется в виду "мука века", а под вечной жизнью подразумевается "жизнь века", под "вечным спасением" "спасение века" и т.д. Есть даже такой образ речи в греческом языке называется Enallage, т.е. замена существительного на прилагательное и наоборот, например: "люди разврата", то есть развратные люди (Прит.29:8), "сон века", то есть вечный сон (Иер.51:39), "это тело смерти", то есть это смертное тело (Рим.7:24), "помышление плоти" - плотское помышление (Рим.8:6).
Aionion прилагательное, образованное от существительного aion, и потому должно сохранять то значение, которое имеет существительное. Век (aion) это промежуток времени, имеющий начало и конец, отсюда "вечные (или вековые) времена". Насколько мы знаем из Евр.1:2, века существовали не всегда они были сотворены Богом. А все, что было до этого, называется "прежде веков", например в 1Кор.2:7: проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей.
"Богатых в настоящем веке увещевай" (1Тим.6:17)
Есть такое понятие, как век сей и век будущий:
"хула на Духа не простится человекам ни в сем веке, ни в будущем". (Мф.12:31-32)
Есть еще и такое высказывание, как "грядущие века", а также "век веков"
Ну и под завязку в Еф.3:11 есть такая фраза, как "предвечное (aion) определение". Конечно, слово предвечный здесь переведено неточно, судя по греческому тексту. А "предбесконечный" звучало бы еще нелепее. Но и просто "бесконечность" сюда не очень-то подставишь.
Есть в Писании и такое понятие как "кончина века" (Мф.13:39-40, 24:3). Так что нельзя толковать существительное "век" как конечный период времени, а прилагательное "вечный" истолковать в смысле "бесконечный", что делают многие.

В Ветхом Завете такая же ситуация (здесь "вечный" в Септуагинте aionion, в иврите olam) Приведу лишь несколько примеров

Цитата из Библии:

и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет бесконечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя; и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение бесконечное; и буду им Богом (Быт.17:7-8)

Того завета, который был заключен между Богом и потомками Авраама, давно уже нет, он был нарушен, а вместо него пришел другой. Однако и Новый завет будет продолжаться не бесконечно, а только пока существует Израиль, потому как с уверовавшими из язычников никакого завета не было. Ну а что касается якобы бесконечного владения Ханааном, то мы знаем, что ветхая земля, на которой он находится, будет уничтожена.

Да и вся книга Исхода пестрит такими словами, как "это устав вечный" в отношении скинии, ее устройства, служения в ней и т.д. Едва ли сюда подойдет слово "бесконечный".

Есть правда и исключения, когда речь идет о Боге. Тогда можно говорить о "вечном Боге" как о "бесконечном". К тому же, если принять во внимание, что Бог сотворил эти самые века, то Он имеет полное право называться Богом веков, Царем веков, вечным Духом.

[Kitya]

Продолжение для Ильи.

В этом стихе употреблено греческое слово, которое обозначает именно муки ("κoλασιν") (в НЗ это слово встречается только еще в 1 послании Иоанна).

Ну и - ? Вы делаете заключение на основании 1Ин., что муки могут быть только физические?

я не согласен с Вашим толкованием этой притчи в том духе, что ей Христос только высмеял представления фарисеев; как бы ни толковать ее, в ней указывается о муках богача и ни слова не говорится, что это неправда

Соглашаться или нет Ваше право. Для меня же очевидно, что изложенное в притче вступает в противоречие со всем, что было сказано относительно смерти в Ветхом Завете, да и в Новом тоже.

Если Вы можете оценивать грехи, то, должно быть, сможете поделиться с нами "сколько весит в граммах", например, грех сквернословия? А грех неверия? А убийство?

Илья, что Вы хотите от меня услышать? Если человек пытается сам оправдаться перед Богом, то для Бога нет разницы, какой грех он совершил. Любой грех делает человека грешным (извиняюсь за каламбур). Если же речь о наследовании Царства и награде, то естественно грех смехотворства или возжелания чужого или гордыня явно несопоставимы с убийством.

В ВЗ таким наказанием была смерть, т.е. казнь от Бога (например, потоп) или людей (например, побивание камнями виновного по решению тех же судей). О духах умерщвляемых или о конечном наказании грешных в конце времен речь не шла, а это разные вещи.

Странно, почему-то о воскресении люди знали с самого начала, равно как и о Жертве Христа, все христианские истины были видны сквозь тусклое стекло - так что же мешало Богу открыть им и о бесконечности мучений? Выходит, что люди в ветхозаветные времена были не в равных условиях с теми, кто жил во времена Христа и после. Получается, что они пребывали в неведении о том, через что им предстоит пройти после смерти, т.к. Бог скрывал от них истину бесконечные мучения. Значит, Святой Бог лгал?

Про пытки особо речь, насколько я знаю, в Писании не идет (что кто-то будет пытать кого-то), а говорится о муках самих осужденных. Конечно, нельзя понимать огонь и червей буквально, это-земные символы других реалий (как сказано в Писании-пакибытия), кот. указывают насколько это будет ужасное состояние осужденных.

А почему буквальное тело не может испытать на себе буквальный огонь и буквальных червей? Тогда логичнее оставить бестелесную душу после смерти и пущай себе мучается. И как тогда истолковать слова о брошенных в геенну огненную с двумя руками или двумя глазами?

Да, видимо, Христос принес эту "новую" весть (впрочем, думаю в среде палестинских евреев, среди кот. проповедовал Иисус, эти вещи были уже известны), но Он принес и другую новую весть-Евангелие, кот. указывает, как избежать этих ужасных вещей.

Цитата из Библии:

И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. (Ин.6:65)

Что будем делать с этими словами?
Может ли благая весть (Евангелие) насаждаться человеку через страх бесконечного наказания?
И что такое благодать Божья спасти лишь избранных, а остальных ожесточить и отправить в бесконечную муку?
Что же до геенны огненной о ней было известно еще во времена пророка Исайи. Христос просто применяет этот общеизвестный образ, когда говорит о смерти за грех в 1000-летнем Царстве, когда 100-летний грешник будет проклинаем.

Вы видите то, что хотите видеть, да к тому же и путаетесь, по-моему. Что же все-таки эта вторая смерть, по-Вашему: полное уничтожение или "лишение возможности воскресения"?

А как это противоречит одно другому? Есть смерть первая, которой умирают все люди без исключения, есть смерть вторая. После первой смерти есть воскресение, ибо тело тлеет, а дух в состоянии покоя сохраняется у Господа, и в момент воскресения просто соединяется с новым телом, чтобы человек вновь стал "душой живою". После второй смерти воскресения быть не может спящий дух просто уничтожается в озере огненном - а иными словами, умершие второй смертью лишаются возможности воскреснуть. Илья, я не знаю, как еще объяснить, чтобы Вы поняли мою точку зрения.

Да, и насчет "путаетесь". Я нахожусь в поиске: многое из того, что мне когда-то казалось правильным, я отбросила, и на смену пришли другие представления и убеждения. Как правило, человек, который ни в чем не сомневается, просто не умеет размышлять и задумываться самостоятельно. К сожалению, далеко не все сейчас могут считать свои взгляды сором ради превосходства познания Христа. Имхо лучше уж путаться, искать, менять что-то во взглядах, чем закоснеть в учении, насажденном учителями человеческими.

Все это (и предыдущие стихи) явно указывает на воскресение всех, малых и великих, праведных и грешных.

Да, я согласна. Воскресают все, правда моя оговорка была те, кто в Адаме.

И еще: насколько, по-Вашему, справедлив тот суд, кот. осуждает на уничтожение без присутствия самого обвиняемого?

Во-первых, я говорила, "скорее всего не воскреснут". Во-вторых, под невоскресшими я подразумевала семя сатаны, плевелы, те, кто не будет записан в книге жизни. Есть такой стих "мертвые не оживут; рефаимы не встанут (греч. не воскреснут), потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них" (Ис.26:14). В принципе Бог может и воскресить их на короткий миг, но может и не делать этого вообще. Если честно, я склоняюсь к последнему. Я понимаю так, что истинное семя имеет полное право присутствовать на Суде и должно присутствовать - даже те, кто так и не уверовал в течение жизни, но представ перед величием Бога уже в реалиях, уже не будет иметь никаких сомнений относительно Его существования. И им будет дана милость жить и строить отношения с Богом с нуля. А вот семя сатаны не может Его принять в принципе. Поэтому смысла в том, чтобы воскрешать ложное семя, я не вижу. Однако и утверждать это не могу.

В-общем, в курсе. Но хотелось бы подробнее узнать об этом от Вас (наверное, в другой теме?).

Но вообще эта тема уже не один раз на этом форуме обсуждалась. Смысл появления этого "ложного семени" помешать Богу осуществить план искупления человечества от греха Адама, предотвратить пришествие семени жены, т.е. Христа, о чем сказано было еще в Быт.3. Поэтому вначале появляются исполины, рожденные от связи сынов Божиих (падших ангелов) и дочерей человеческих. Во время Потопа они были уничтожены, но потом появляются вновь. Возможно после Потопа сатана предпринял еще одну попытку пресечь родословную, ведущую к Христу. Когда мы читаем в Числ.13 о том, как израильтяне впервые ступили на обетованную землю, мы встречаем упоминание о том, что они встретили там сыновей Енаковых исполинов. Упоминается также царь Васанский (из Рефаимов), у которого одр его был 9 на 4 локтей. Затем Голиаф в 6 локтей, которому противостоял Давид, кстати один из предков Христа. Этим и объясняются кровопролития, которые Бог повелел творить Израилю среди народов Ханаана, вообще никого не оставляя в живых. Этим же и объясняются слова Христа, обращенные к фарисеям: "порождения ехиднины" или "отец ваш диавол" тут конечно подразумеваются не все фарисеи, а конкретно те, которые Его в тот момент искушали. Правда здесь видимо уже "духовное" семя сатаны, поскольку плотские методы сатаны не принесли желаемого результата и Семя родилось в мир, то оставалось действовать только духовными способами искушая и уловляя. Это вкратце. Сейчас возможно семя сатаны тоже есть, но как оно сеется сказать сложно.

А ЦБ на земле обещано не только Израилю, а и всем нам. Кстати, я уже нахожусь в ЦБ, а Вы?

А как быть с теми, чье гражданство на небесах? И о какой земле Вы говорите о ветхой или о новой?

Не согласен. Вы представляете себе, что одни будут пировать на брачном пире в ЦБ, другие относить грязные тарелки, а третьи будут "жить" во тьме внешней (интересно, что это за "жизнь")?

Да уж только чем эта красивая жизнь отличается от той, что Вы прочите неверным и недостойным? У Вас ведь они вообще горят в огне (правда сейчас Вы уже допускаете, что огонь не обязательно может быть буквальным), причем в нетленных телах, которые еще неизвестно за какие заслуги получили. А между тем, Павел говорит, что "плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления". Т.е. если человек не возродился в Духе, то вход в Царство ему закрыт. Но жизнь по милости Божьей он получит. Что касается качества жизни тут уж извините Бог неоднократно призывал Израиль покаяться: сначала через пророков, потом через Сына, и наконец через Деяния Духа. Мы правда не можем из Писания увидеть все подробности, как именно будут жить люди в Царстве и за его пределами. Но чему Вы, собственно, так удивляетесь? Можно подумать, что сейчас жизнь другая. Да вот только сейчас многие незаслуженно пируют, а в Царстве Божьем будет иначе. Но в общем, 1000-летнее Царство - это еще один шанс научиться истине тем, кто в него не вошел, а это можно будет сделать только через Израиль, потому как Израиль вновь выйдет на первый план как избранный. Так что служение Израилю в каком бы то ни было виде будет, как оно было и в Деяниях, когда язычники должны были послужить иудеям в телесном.

[Kitya]

Оба символа наказания грешников в вечности очень похожи. И там и здесь говорится об огне. Также Иисус сравнивал это наказание с печью огненной; тьмой внешней (полное отсутствие Света и Бога). Еще есть слова Иоанна Крестителя про "огонь неугасимый". Не вижу оснований под всеми этими символами вечного наказания подразумевать что-то разное.

Похожи, не спорю, - прежде всего в том, что и то, и другое указывают на уничтожение. Но геенна огненная упоминается в Евангелиях практически всегда в контексте Царства, которое будет до Суда. Т.е. нахождение в Царстве противопоставляется ввержению в эту самую геенну за совершение греха, о чем Христос и предостерегает в Нагорной проповеди. Что же касается озера огненного, то оно имеет место только в последних главах Откровения, после завершения Царства, выпущения связанного сатаны на свободу, т.е. когда уже свершен Суд. Есть правда интересное место в Мф.10:28: "и не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне". Вот здесь явно речь о воскресении или невоскресении, т.е. в данном случае под геенной подразумевается уничтожение после Суда.

Учение о 1000-летнем ЦХ основывается на неверной интерпретации этого отрывка из книги Откровения (если рассматривать контекст, то очевидно, что этот отрывок полностью символичен, поэтому говорить о буквальном царствовании Христа на земле в течение будущих 1000 лет не логично). Христос сказал: "дана Мне всякая власть на небе и на земле..." (По Матфею 28:18). Этот и многие др. отрывки Писания опровергают учение о будущем 1000-летнем ЦХ; из них очевидно, что Он уже воцарился и царствует как на небе, так и на земле.

Я конечно отдаю себе отчет, что я не семи пядей во лбу и что мое мнение это далеко не истина в последней инстанции. Но я бы не стала так сразу утверждать о неверности той или иной интерпретации, потому как изучение Слова преподносит немало сюрпризов. Что же касается правления Христа, то во-первых сказано, что тайна Божия свершится при 7-й трубе, когда царство мира станет царством Господа и Христа Его (Откр.10:7, 11:15). Во-вторых, слова из Мф.28:18 были сказаны Христом в преддверии Его скорого пришествия и Царства Израиля, о чем и сказано в первой же главе Деяний (Деян.1:6) другое дело, что наступление этого Царства было отсрочено по причине непокаяния Израиля. Потенциально Христу дана всякая власть, но мир по-прежнему лежит во зле, а в воздухе господствует "князь мира сего".

По Вашей трактовке получается, что 1000 ЦХ напоминает какое-то мрачное средневековье, когда так же казнили, сжигали еретиков. Кстати, средневековье длилось ок. 1000 лет (примерно с 500 по 1500 г.г. по Р.Х.). Вы не перепутали время наступления ЦХ?

А Вы почитайте пророков.
Например Ис.66, где сказано о возрождении Израиля как нации и его привилегиях перед другими народами. При этом:

Цитата из Библии:

из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь. И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти (Ис.66:24).

Т.е. смерть будет вовсю действовать в 1000-летнем Царстве.

Цитата из Библии:

Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем (Ис.65:20)

Или Захарию:

Цитата из Библии:

И Господь будет Царем над всею землею; в тот день будет Господь един, и имя Его едино И будут жить в нем, и проклятия не будет более, но будет стоять Иерусалим безопасно Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей. И будет: если какое из племен земных не пойдет в Иерусалим для поклонения Царю, Господу Саваофу, то не будет дождя у них. И если племя Египетское не поднимется в путь и не придет, то и у него не будет [дождя] и постигнет его поражение, каким поразит Господь народы, не приходящие праздновать праздника кущей" (Зах.14).

Или Иезекииля:

Цитата из Библии:

Вот, это придет и сбудется, говорит Господь Бог, --это тот день, о котором Я сказалИ будет в тот день: дам Гогу место для могилы в Израиле, долину прохожих на восток от моря, и она будет задерживать прохожих; и похоронят там Гога и все полчище его, и будут называть ее долиною полчища ГоговаЗа нечистоты их и за их беззаконие Я сделал это с ними, и сокрыл от них лице Мое. И явлю святое имя Мое среди народа Моего, Израиля, и не дам вперед бесславить святаго имени Моего, и узнают народы, что Я Господь, Святый в Израиле. И узнают, что Я Господь Бог их, когда, рассеяв их между народами, опять соберу их в землю их и не оставлю уже там ни одного из них" (Иез.39)

Действительно, картинка будет мрачная в целом, ибо Царство на земле будет охватывать не всю землю, а скорее всего лишь Землю Обетованную, обещанную Израилю еще в Ветхом Завете. В самом Царстве будет свет, знание Бога, истинное поклонение, соблюдение Закона но с корректировкой заповедей, произнесенных в Нагорной проповеди. Жить в нем будут все воскресшие ветхозаветные патриархи, праведники, уверовавшие иудеи в Деяниях (так назывемое царственное священство), уверовавшие из язычников в Деяниях (привитая маслина), а также не поклонившиеся зверю в период Великой скорби и выжившие во время гнева Божьего в Откровении. Вся остальная территория земли будет тьмой внешней, где царит незнание Бога и Его закона, а также плач и скрежет зубов, т.к. очень многие здесь могли войти в Царство, но не вошли, и им очень досадно, что они потеряли такую возможность. Здесь окажутся многие народы, выжившие во время катаклизмов в Откровении, но оказавшиеся пока недостойными войти в Царство, а также многие слуги Божии, оказавшиеся лукавыми рабами или неверными домоправителями.
Однако именно сюда посланы для евангелизации слуги Божии из Царства с великим поручением: "идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Св. Духа".

[r_burnaschev]

Orly:

Тем более что народ требует и законно утверждает,что читать синодальный перевол-все равно,что нюхать цветы в противогазе

Беру те отрывки,которые Вы привели в качестве примера и смотрю в первоитсочник.

Если я не могу как Вы посмотреть в первоисточник, что мне делать?
Посоветуйте мне, какой на Ваш взгляд, русский перевод Библии более подходит к первоисточнику, буду Вам очень признателен.

[Orly]

Посоветуйте мне, какой на Ваш взгляд, русский перевод Библии более подходит к первоисточнику, буду Вам очень признателен.

r_burnashev,
на мой взгляд,наиболее близок перевод ТАНАХа на русский язык под редакцией Давида Йосифона,подготовленный иерусалимским институтом рава Кука.
Впрочем,этот перевод тоже,увы,не совсем совершенен-порой в нем не хватает поэтики.

[Нов-Илья]

Добрый день!
Хочу сказать по толкованию греч. слова aionion. Kitya, Вы поймите, что зачастую правильный перевод этого (да и множества других слов) зависит от контекста, в кот. оно употреблено (я всегда подчеркивал важность контекста, Вы можете в этом убедиться, просмотрев мои высказывания). Также Вы сами говорите: "...Есть правда и исключения, когда речь идет о Боге. Тогда можно говорить о "вечном Боге" как о "бесконечном...". Как я понимаю, Вы допускаете перевод этого слова как "бесконечный" по крайней мере по отношению к Богу. Почему Вы считаете, что в тех отрывках, о кот. я говорю, не может быть такого же значения? Тогда поясните, пжл, что Вы имеете в виду, говоря о "муке века", "жизни века" и "спасении века". (И я еще раз подчеркну: я читал мнение ученых специалистов по древнегреческому языку насчет этого отрывка: они говорят, что это слово без всяких сомнений в данном контексте можно понимать именно как вечный (в смысле бесконечный); Вы можете увидеть, что это не только мои домыслы, но и мнение специалистов в своей области). И еще один вопрос в связи с этим: если Господь хотел подчеркнуть именно бесконечный характер жизни и наказания в этих местах, какое греч. слово могло бы более точно сказать об этом? Вы сможете сказать? Я-нет.
В-общем, согласен с Вами насчет толкования тех отрывков, кот. Вы приводите (по слову "вечный"). Но в них и очевиден абсурд перевода как "бесконечный" (у меня лично никогда не возникало мыслей в этих местах говорить о бесконечности), но нет никакой очевидности такого толкования в тех местах, о кот. мы говорим, наоборот. В тех же местах, о кот. Вы говорите, надо понимать или как очень продолжительное время (например, 2 Тим1:9-"прежде всех времен" и др. подобные отрывки) или как присущие вечному Богу (например, о суде Божьем в Евр6:2; Евангелии вечном (т.е. исходящим от вечного Бога) в Откр14:6; и огне, уничтожившем Содом и Гоморру (как огня, исходящего именно от вечного Бога)-в Иуд.7; во всех этих отрывках речь вообще идет не столько о времени действия, сколько о свойстве (противопоставление вечного, как исходящего от вечного Бога, временному, как земному).

[Нов-Илья]

Далее. Kitya писала: "Ну и - ? Вы делаете заключение на основании 1Ин., что муки могут быть только физические?"
Нет. Я делаю заключение, что в Мф25 (как и в 1Ин), говорится именно о муках, а не об уничтожении.
"...Для меня же очевидно, что изложенное в притче вступает в противоречие со всем, что было сказано относительно смерти в Ветхом Завете, да и в Новом тоже."
Не в противоречие, а развивает библейское учение. Библия не была сразу в том объеме, как она сейчас есть у нас, дана с небес кому-либо. Ее книги писались постепенно в течение веков. Например, у евреев времен Моисея не было пророческих книг, кот. появились позже; соответственно, они не могли читать пр. Исайю и то, что он говорил про геенну. То же и относительно многих других библейских учений. Библ. учение открывалось постепенно, по мере написания книг Библии. Поэтому, у меня вызывает удивление, когда говорят: "в ВЗ этого не было, откуда же это возьмется в НЗ?" и т.п. В НЗ же очень много мест, кот. упоминают (или подразумевают) существование духа человека вне его тела в сознательном состоянии (а вовсе не в "спящем") (чего стоит, например, такое высказывание Павла "...в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает, восхищен был до третьего неба...").
"Если человек пытается сам оправдаться перед Богом, то для Бога нет разницы, какой грех он совершил. Любой грех делает человека грешным (извиняюсь за каламбур)..."
И любой грех (хоть смехотворство, хоть возжелание чужого, хоть убийство) подлежит осуждению на смерть (от Бога)-согласны?
"...Если же речь о наследовании Царства и награде, то естественно грех смехотворства или возжелания чужого или гордыня явно несопоставимы с убийством."
Здесь не согласен с Вами, потому что не понимаю Вас. Разве наследование Царства и награда зависят от тяжести тех или иных грехов? Тогда приведите, пжл, ссылки Писания, говорящие об этом (желательно с "перечнем" тех грехов, кот. позволяют-таки наследовать Царство ).
"Странно, почему-то о воскресении люди знали с самого начала, равно как и о Жертве Христа, все христианские истины были видны сквозь тусклое стекло - так что же мешало Богу открыть им и о бесконечности мучений?..."
Вы можете доказать, что, например, Адам знал о воскресении? Если да, то докажите. А про Христа Вы какого говорите-про Иисуса Христа или Христа (Мессию)? Ведь про Иисуса Христа даже Иоанн Креститель говорил "...я не знал Его...". Так что не соглашусь "про все христианские истины". А про мучения Бог и открыл в свое время (про времена и сроки тоже не нам указывать Богу, помните стихи из Писания?).
"...Выходит, что люди в ветхозаветные времена были не в равных условиях с теми, кто жил во времена Христа и после. Получается, что они пребывали в неведении о том, через что им предстоит пройти после смерти, т.к. Бог скрывал от них истину бесконечные мучения. Значит, Святой Бог лгал?"
Про ветхозаветных людей-так и есть (а Вы не помните: "...закон и пророки-до Иоанна, с сего же времени Царство Небесное проповедуется..." и мн. др. отрывков из Писания). Бог много чего скрывает и открывает только то и только тогда, когда Сам того пожелает.
Святой Бог не может лгать, здесь речь о лжи не идет.
"А почему буквальное тело не может испытать на себе буквальный огонь и буквальных червей?..."
Потому, что при восресении все получат не буквально такие же тела, как сейчас, а "духовные" (можете почитать о воскресении мертвых у ап. Павла в 1Кор15).
"...Тогда логичнее оставить бестелесную душу после смерти и пущай себе мучается..."
Не понял?
"...И как тогда истолковать слова о брошенных в геенну огненную с двумя руками или двумя глазами?"
Так же, как то, что Иисус говорил об "вырывании глаз, отрывании рук и ног" и др. "соблазняющих" органов. Надеюсь, Вы не будете выполнять все это буквально???

[Нов-Илья]

Kitya писала: "
Цитата из Библии: "И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего." (Ин.6:65)

Что будем делать с этими словами?..."
Не знаю, а Вы что предлагаете? (Не очень понимаю, к чему Вы их привели). По-моему, эта фраза говорит об избранничестве: к Иисусу приходят только те, кому уготовал Отец (хотя это, по-моему, и не исключает свободной воли, выбора самого человека).
"...Может ли благая весть (Евангелие) насаждаться человеку через страх бесконечного наказания?..."
"Начало мудрости - страх Господень..." (Притчи1:7). Думаю, если человек решит подчиниться Евангелию и избежать грядущего гнева Господня и вечного осуждения и наказания из-за страха всех этих ужасных вещей, то ничего страшного не произойдет (т.е. такой человек обратится к Господу, изменит свою неправедную жизнь и будет спасен). Лишь бы страх не стал единственным стимулом подчинения Господу, нужно возрастать в любви (об этом и говорит 1Ин). По-моему, страх как побудительная причина обратиться к Господу гораздо эффективнее, чем проповедь"всеобщего спасения" (т.е. человек как жил во грехе, так и продолжает, а мы еще и успокаиваем его, говоря, что "спасутся все"). Как считаете?
"...И что такое благодать Божья спасти лишь избранных, а остальных ожесточить и отправить в бесконечную муку?"
Человек-соработник Богу. Каждый сам выбирает: либо открыть сердце Евангелию и подчиниться вере, либо ожесточить свое сердце (сделать его"каменистой почвой"). А благодать Божья через жертву Христа распространяется на всех людей, но не все ее принимают, многие-отвергают, вот за это-то и будет на таковых явлен гнев Божий.
"Что же до геенны огненной о ней было известно еще во времена пророка Исайи. Христос просто применяет этот общеизвестный образ, когда говорит о смерти за грех в 1000-летнем Царстве, когда 100-летний грешник будет проклинаем."
Во времена пр. Исайи была известна долина сыновей Енномовых близ Иерусалима. Христос говоря о геенне века грядущего, использовал известное всем иудеям Его времени конкретное место. А про 1000 ЦХ в отрывках про геенну речи не идет, это Ваши домыслы (в противном случае приведите места Писаний, где связывается геенна с 1000 ЦХ).
"...Есть смерть первая, которой умирают все люди без исключения, есть смерть вторая. После первой смерти есть воскресение, ибо тело тлеет, а дух в состоянии покоя сохраняется у Господа, и в момент воскресения просто соединяется с новым телом, чтобы человек вновь стал "душой живою"..."
Тут почти со всем согласен (правда, "воскресение первое" в Откровении имеет др. смысл); думаю только, что дух сохраняется у Господа в осознанном состоянии.
"...После второй смерти воскресения быть не может спящий дух просто уничтожается в озере огненном - а иными словами, умершие второй смертью лишаются возможности воскреснуть. Илья, я не знаю, как еще объяснить, чтобы Вы поняли мою точку зрения"
А вот тут не понятно. После второй смерти воскресения не будет-это точно. Но Вы считаете, что на Суд воскреснут не все? Я уже приводил Вам предыдущий стих из Откровения, а на чем основывается Ваше убеждение в обратном? (Обратите внимание на последовательность событий в указанном отрывке Откровения-сначала Суд и воскресение всех мертвых, а только потом-"бросание в озеро огненное" всех осужденных).
"...Воскресают все, правда моя оговорка была те, кто в Адаме."
И что эта оговорка означает? Кто же , по-Вашему, "в Адаме"? Разве не все люди? А кто тогда "вне Адама"?
"...Есть такой стих "мертвые не оживут; рефаимы не встанут (греч. не воскреснут), потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них" (Ис.26:14)"
Ну дак, если понимать этот стих буквально, как Вы делаете, то это противоречит всему новозаветному учению о воскресении мертвых. К тому же у того же Исаии (насколько помню, в 14 главе) есть сцена, где те же рефаимы "привествуют" в Преисподней (Шеоле) спустившегося туда царя Вавилонского. И еще: "сыны Божии" из Бытия вовсе могут толковаться не как ангелы, а про их потомство с "дочерями человеческим" говорится, насколько я знаю, не словом "рефаимы" а словом "нефалимы" ("падшие"). Рефаимы в Писании-это не "семя Сатаны", а племя исполинов (великанов), кот. были в Палестине еще и во времена Давида.
"...Я понимаю так, что истинное семя имеет полное право присутствовать на Суде и должно присутствовать - даже те, кто так и не уверовал в течение жизни, но представ перед величием Бога уже в реалиях, уже не будет иметь никаких сомнений относительно Его существования. И им будет дана милость жить и строить отношения с Богом с нуля...Т.е. если человек не возродился в Духе, то вход в Царство ему закрыт. Но жизнь по милости Божьей он получит..."
Вы можете все это доказать Писаниями? К тому же, как я помню, в начале темы Вы выступали против "еще одного шанса" неуверовавшим, а сейчас исповедуете тоже самое (возможно, немножко под другим "соусом").
"...Сейчас возможно семя сатаны тоже есть, но как оно сеется сказать сложно."
Так же, как всегда сеялось (см. притчу о сеятеле). А Вы сомневаетесь, что "тоже есть"? Оглянитесь вокруг. Или Вас окружают одни "ангелы небесные"???
"У Вас ведь они вообще горят в огне (правда сейчас Вы уже допускаете, что огонь не обязательно может быть буквальным), причем в нетленных телах, которые еще неизвестно за какие заслуги получили. А между тем, Павел говорит, что "плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления". Т.е. если человек не возродился в Духе, то вход в Царство ему закрыт. Но жизнь по милости Божьей он получит..."
Это не у меня горят, а в проповедях Христа. И допускаю я не сейчас, а считал так уже давно. Нетленные тела получают не по заслугам, а по повелению Божью ("одни от гласа Сына Божия восстанут для воскресения жизни, а другие-для воскресения осуждения"), а вот "по заслугам" получат именно или жизнь вечную, или муки вечные. По поводу Павла-см. 1Кор15 ("тела духовные", а не плотские).
Вот именно: невозрожденные не наследуют ЦБ, а про жизнь еще нужно доказать, как я говорил выше.
Про какое-то особенное положение Израиля в евангельское время ("последние дни" из Писания, кот. идут уже сейчас) не согласен. Нет у них сейчас никаких привилегий и,думаю, не будет.

[Нов-Илья]

Далее. Kitya писала: "...Но геенна огненная упоминается в Евангелиях практически всегда в контексте Царства, которое будет до Суда..."
С чего Вы взяли, что до Суда? Если Вы разделяете будущее 1000 ЦХ на земле от вечного ЦБ, то у Вас будут большие проблемы с доказательствами связи геенны огненной с будущим 1000 ЦХ на земле. Приведите хоть один стих НЗ, связывающий их.
"...Т.е. нахождение в Царстве противопоставляется ввержению в эту самую геенну за совершение греха, о чем Христос и предостерегает в Нагорной проповеди..."
Вот с этим согласен. Но речь здесь вовсе не о будущем 1000 ЦХ на земле, а именно о вечном ЦБ, кот. наступит в конце времен, после воскресения всех и Суда.
"...Что же касается озера огненного, то оно имеет место только в последних главах Откровения, после завершения Царства, выпущения связанного сатаны на свободу, т.е. когда уже свершен Суд..."
Я считаю, что это тоже самое, чему учил и Христос (см. выше), только немного др. словами. А Царство Христа не будет завершено никогда ("Царству Его не будет конца"), просто в конце времен Христос передаст его Отцу, "да будет Бог все во всем" (это и есть 7-ая труба Откровения, о кот. Вы писали, когда "царство мира станет царством Господа и Христа Его").
"...Есть правда интересное место в Мф.10:28: "и не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне". Вот здесь явно речь о воскресении или невоскресении, т.е. в данном случае под геенной подразумевается уничтожение после Суда."
Это просто подтверждает, что Иисус, говоря о геенне, учил о конце времен, а не о будущем Своем царствовании на земле в течение 1000 лет. Речи о воскресении или невоскресении здесь не идет, т.к. тогда Иисус противоречил бы Сам Себе, ведь Он учил, что на Суд воскреснут все:
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения. (По Иоанну, 5).
Кстати, никогда не задумывались над фразой "и не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить..." Как можно, по-Вашему, убить тело и при этом не убить души?
"...слова из Мф.28:18 были сказаны Христом в преддверии Его скорого пришествия и Царства Израиля, о чем и сказано в первой же главе Деяний (Деян.1:6) другое дело, что наступление этого Царства было отсрочено по причине непокаяния Израиля. Потенциально Христу дана всякая власть, но мир по-прежнему лежит во зле, а в воздухе господствует "князь мира сего".
Не понял? О каком скором пришествии Вы говорите и при чем тут Мф28:18? Иисус сказал, что "отныне Я с вами до скончания века", а Вы этого не понимаете и все ждете 1000 ЦХ на земле? В Деян1:6 смысл как раз противоположный тому, о чем Вы говорите. Апостолы все еще не понимали Божьего плана искупления человечества, поэтому ждали "восстановления царства израильского", Христос же опроверг их ожидания и сказал, что нужно не "восстановления Израиля" ждать, а идти и свидетельствовать о Нем:
"Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли" (Деяния1:7, 8).
Никакое ЦБ отсрочено не было, оно было установлено именно тогда, когда и говорил Бог через своих пророков (например, Даниила) и Сам Христос, когда говорил, что "многие из рода сего (апостольского) не вкусят смерти, как уже увидят ЦБ, грядущее во всей силе своей". К сожалению, от Вас это сокрыто, так же, как и природа ЦХ (которое "не от мира сего" и не "в пище и питие"). Вообще, множество христиан ждут ЦХ в будущем, не зная, что оно уже здесь и сейчас, на земле; так же как многие евреи ждали Мессию, но отвергли Иисуса, потому что не понимали природу ни Самого Мессии, ни Его Царства; так и ныне многие верующие ждут "восстановления Израиля", и мимо них проходит Мессия со Своим Царством.
А власть Христу дана "не потенциально", а очень даже реально; просто не все верующие ощущают ее (а это, по-моему, повод задуматься, а принадлежит ли такой верующий Христу?).
"...Действительно, картинка будет мрачная в целом, ибо Царство на земле будет охватывать не всю землю, а скорее всего лишь Землю Обетованную, обещанную Израилю еще в Ветхом Завете. В самом Царстве будет свет, знание Бога, истинное поклонение, соблюдение Закона но с корректировкой заповедей, произнесенных в Нагорной проповеди. Жить в нем будут все воскресшие ветхозаветные патриархи, праведники, уверовавшие иудеи в Деяниях (так назывемое царственное священство), уверовавшие из язычников в Деяниях (привитая маслина), а также не поклонившиеся зверю в период Великой скорби и выжившие во время гнева Божьего в Откровении. Вся остальная территория земли будет тьмой внешней, где царит незнание Бога и Его закона, а также плач и скрежет зубов, т.к. очень многие здесь могли войти в Царство, но не вошли, и им очень досадно, что они потеряли такую возможность. Здесь окажутся многие народы, выжившие во время катаклизмов в Откровении, но оказавшиеся пока недостойными войти в Царство, а также многие слуги Божии, оказавшиеся лукавыми рабами или неверными домоправителями..."
Это все скорее Ваша бурная фантазия (и неправильная интерпретация Откровения, как я и говорил выше, и ветхозаветных пророков), чем реальное Царство Христово.
"...Однако именно сюда посланы для евангелизации слуги Божии из Царства с великим поручением: "идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Св. Духа".
Из-за непонимания природы ЦБ, Вы и волю Христа не исполняете. Это повеление дано не каким-то будущим "слугам Божьим из Царства", а сегодняшним христианам в сегоднешнем мире. Именно мне и Вам, и др. верующим Иисус и повелел идти, учить, крестить, т.е. евангелизировать мир. Вы же вместо этого (буду рад ошибаться, если это не так), видимо, проповедуете "всеобщее спасение", плоды которого-невозрожденные и обманутые души (что, дескать, и они имеют жизнь вечную), конец которых-муки вечные.

[r_burnaschev]

Цитата участника Orly:

на мой взгляд,наиболее близок перевод ТАНАХа на русский язык под редакцией Давида Йосифона,подготовленный иерусалимским институтом рава Кука.

Спасибо!
Электронную версию нашёл, пока не разпечатал, но это дело времени.

Если я Вам скажу,что спускалась в шеол,поверите?

А можно мне полюбопытствовать? Если можно расскажите об этом подробней.

[Kitya]

Доброго времени суток, Илья.

Также Вы сами говорите: "...Есть правда и исключения, когда речь идет о Боге. Тогда можно говорить о "вечном Боге" как о "бесконечном...". Как я понимаю, Вы допускаете перевод этого слова как "бесконечный" по крайней мере по отношению к Богу.

А не надо цепляться к моим словам. Я уже сказала, что склоняюсь к упомянутой версии, что "вечный Бог" образ речи, указывающий на Творца, Который эти самые века создал. Потому как в Новом Завете существует как минимум пять других греческих слов, указывающих именно на беско-нечность в прямом смысле.
Dienekes постоянно, всегда, навсегда (Евр.7:3, 10:1, 10:12, 14)
Akatalutos неразрушимый, (Евр. 7:16).
Aperantos бесконечный, в смысле "нескончаемый" (1Тим.1:4).
Aidios вечный (Рим.1:20, Иуд.6).
Athanasian нетленный (1Тим.6:15).
Aparabatos непреходящий (Евр.7:24)

По отношению к наказанию и погибели ни один из этих вариантов не употреблен. Да и то, в некоторых случаях бесконечность обусловленная. Например:

Цитата из Библии:

"А Сей, как пребывающий вечно (aion), имеет и священство непреходящее (aparabatos)" (Евр.7:24)

Первосвященником Христос будет лишь в этом веке, ибо в будущем веке в Его первосвященническом действии не будет нужды: все спасенные в воскресение первое будут изменены и преображены, как Он. Поэтому именно в рамках нашего века и будет "бесконечность" Его священства. Так что насчет контекста никто не спорит, в данном случае подразумевается век нынешний, в других местах контекст указывает на будущее (например, та же "вечная жизнь", т.е. "жизнь века" естественно подразумевается жизнь и ее качество в веке будущем).

Почему Вы считаете, что в тех отрывках, о кот. я говорю, не может быть такого же значения? Тогда поясните, пжл, что Вы имеете в виду, говоря о "муке века", "жизни века" и "спасении века".

В предыдущем посте я объяснила свою позицию: если слово αion означает конкретный отрезок времени (век), то производное от него αionion не может быть бесконечностью. Оно указывает на явления, происходящие в этот отрезок времени. Если мука века то это мука в течение будущего века, а под будущим веком в Писании подразумевается вполне определенный промежуток времени (в греческом артикль стоит и перед "мукой", и перед "вечной"). То же самое и со спасением века, подразумевающим воскресение, жизнь и царствование в веке грядущем, после Пришествия.

И я еще раз подчеркну: я читал мнение ученых специалистов по древнегреческому языку насчет этого отрывка

Илья, можно подумать, что Вы один читаете мнения ученых специалистов. Сколько специалистов, столько и мнений. В данном случае Вам показывают конкретные места из Писания, где используется слово αionion и какие противоречия оно вскрывает.

В-общем, согласен с Вами насчет толкования тех отрывков, кот. Вы приводите (по слову "вечный"). Но в них и очевиден абсурд перевода как "бесконечный" (у меня лично никогда не возникало мыслей в этих местах говорить о бесконечности),

Однако слово, которое там используется то же самое, что и в отрывках о вечных мучениях. Черное не перестает быть белым, если его поставить в иной контекст. Эти отрывки явно указывают на абсурдность перевода этого слова как "бесконечный", в других же местах абсурд не настолько очевиден для читающего, и именно это сбивает с толку.

Евангелии вечном (т.е. исходящим от вечного Бога) в Откр14:6;

А на мой взгляд, это Евангелие, проповедуемое в том самом веке, о котором говорится в Откр.14:6.

и огне, уничтожившем Содом и Гоморру (как огня, исходящего именно от вечного Бога)-в Иуд.7; во всех этих отрывках речь вообще идет не столько о времени действия, сколько о свойстве (противопоставление вечного, как исходящего от вечного Бога, временному, как земному).

Мысль интересная насчет свойства. Но точно так же можно подразумевать под вечным огнем наказание, посредством которого произойдет уничтожение после Суда. Т.е. вечный огонь это огонь из того самого грядущего века, который был как бы перенесен Богом на Содом и Гоморру. Возможно даже Бог, наказывая Содом и Гоморру, предвосхищал этим будущий Суд в Откровении и использовал эти города как образ, как наглядную картинку Своего гнева в день Суда.

[Kitya]

Я делаю заключение, что в Мф25 (как и в 1Ин), говорится именно о муках, а не об уничтожении.

А я с Вами тут и не спорю. Я лишь настаиваю на конечности каких бы то ни было мук.

Библ. учение открывалось постепенно, по мере написания книг Библии. Поэтому, у меня вызывает удивление, когда говорят: "в ВЗ этого не было, откуда же это возьмется в НЗ?" и т.п.

Это сомнительный аргумент. Ведь Писание, хоть и писалось различными авторами в различное время, сохраняет целостность своего учения. Авторы могли не знать друг друга и не пересекаться во времени, но они были водимы одним и тем же Духом. Не спорю, есть определенные изменения и различия между В.З. и Н.З. на уровне обрядов, практики служения Богу, надежды (у Израиля это земля обетованная, у Церкви в Деяниях - Небесный Иерусалим, после Деяний Павлу вообще дано откровение о так называемых "небесных местах" в п. Еф.и Кол.) и т.д. Но есть определенные доктрины, которые Бог открыл сразу же и всем, которые неизменны на протяжении всего Божьего плана. Это касается сущности Бога, Жертвы Христа, Его Божественности, Его воплощения, прощения грехов благодаря Его Жертве, отождествления верующих с Христом в Его смерти и оживлении и т.д. Сюда же относится и доктрина о смерти - во всяком случае, мне это так открыто.

В НЗ же очень много мест, кот. упоминают (или подразумевают) существование духа человека вне его тела в сознательном состоянии (а вовсе не в "спящем") (чего стоит, например, такое высказывание Павла "...в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает, восхищен был до третьего неба...").

Это нормальная пророческая практика, которая существовала и в Ветхом Завете, и в Новом вплоть до конца Деяний. Тот же апостол Иоанн был в духе перенесен в День Господень, иными словами - ему было видение. Но это не означает, что Иоанн умер или же дух Иоанна на какое-то время покинул его тело и существовал отдельно.

И любой грех (хоть смехотворство, хоть возжелание чужого, хоть убийство) подлежит осуждению на смерть (от Бога)-согласны?

Совершенно верно. Любое нарушение святости ведет к смерти. Но не к бесконечным мучениям.

Здесь не согласен с Вами, потому что не понимаю Вас. Разве наследование Царства и награда зависят от тяжести тех или иных грехов? Тогда приведите, пжл, ссылки Писания, говорящие об этом (желательно с "перечнем" тех грехов, кот. позволяют-таки наследовать Царство).

Едва ли человеку (даже верующему) под силу вообще не совершать никаких грехов. Однако в послании Ефесянам (и в 1Кор.6 есть похожее место) есть слова, что никакой блудник, нечистый, любостяжатель, который есть идолопоклонник, не имеет наследия в Царстве. В отношении же смехотворца или пустословящего такого не говорится. В Царство он войдет, но награду получит меньшую, чем те, кто следил за своим языком. Или как сказано в п. Коринфянам, "у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня". Это же сказано о верующих.
В Гал.5 список еще круче: "прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинствопоступающие так Царствия Божия не наследуют". Тут ведь еще кое-что немаловажно: одно дело, когда человек совершил тот или иной грех, раскаялся в нем и старается больше не совершать, другое дело, если он его многократно и сознательно совершает. Это точно так же, как и в домоуправлении Закона было понятие грех к смерти\не к смерти.

Вы можете доказать, что, например, Адам знал о воскресении? Если да, то докажите.

Насчет Адама не знаю, но вот Авель верой принес жертву лучшую от первородных стада своего, тем самым показывая, что верит в искупительную Жертву Христа, предоставленную Богом для нас. В результате чего был принят, т.е. вошел в общение с Богом. Что же касается Адама, то о приходе Семени жены (Христа) ему было сказано сразу же после грехопадения, а также о том, что это Семя будет поражать змея (сатану) в голову, т.е. наносить сокрушительные удары и победит в конце концов, а змей будет Его жалить в пяту, т.е. причинять временные страдания. Возможно, Адам не понимал до конца, что подразумевалось под этой враждой, но уже у Иова, который жил задолго до пророков и Моисея в частности, мы читаем и об Искупителе, и о восстановлении человека из праха. Да и Авраам принес в жертву Исаака также с верой в то, что Господь в силах воскресить.

А про Христа Вы какого говорите-про Иисуса Христа или Христа (Мессию)? Ведь про Иисуса Христа даже Иоанн Креститель говорил "...я не знал Его...".

И в то же время Иоанн Креститель взыграл во чреве Елизаветы, когда та встретилась с Марией. Позже он говорит об Иисусе, что не достоин развязать Его сандалии. "Я не знал Его" в смысле не был с Ним близко знаком. Он мог не знать Его в каких-то аспектах, но в целом Его миссию понимал, поскольку должен был знать пророчества. А вообще про Искупителя речь идет еще от Авелевой жертвы. О Христе как о Царе начиная, по всей видимости, с Давида. Как Судья Христос также упоминается в пророках.

Про ветхозаветных людей-так и есть (а Вы не помните: "...закон и пророки-до Иоанна, с сего же времени Царство Небесное проповедуется..." и мн. др. отрывков из Писания).

Вообще-то Царство Небесное проповедовалось еще ветхозаветными пророками. Другое дело, что Иоанн Креститель говорил о том, что оно приблизилось.

Бог много чего скрывает и открывает только то и только тогда, когда Сам того пожелает. Святой Бог не может лгать, здесь речь о лжи не идет.

Однако странная вещь получается по Вашей логике: Бог, продолжая открывать Себя, в Новом Завете по сравнению с Ветхим выступает в большей степени как Каратель. Потому как о прощении грехов знали и раньше, когда приносили жертвы, прообразно говорящие о Спасителе.

при восресении все получат не буквально такие же тела, как сейчас, а "духовные" (можете почитать о воскресении мертвых у ап. Павла в 1Кор15).

Читаем:

Цитата из Библии:

так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное.

А также

Цитата из Библии:

Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все (Флп.3:21)
Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете (1Тим.6:15-16)

Любое "духовное" тело будет подобным телу Христа. А новое тело Он получил, войдя во славу Божью, поэтому нетление всегда связано со славой. Нельзя получить нетление, не соединившись духовно с Христом, не отождествившись с Ним. Да и какая может быть слава у нетленного грешника, пребывающего в муках? Получается, что Бог увековечил грех, который живет вместе с этим грешником, а стало быть, Бог не может быть Все во всем.
Так все-таки, я не поняла, по-Вашему смерть это сознательное состояние или нет?

Так же, как то, что Иисус говорил об "вырывании глаз, отрывании рук и ног" и др. "соблазняющих" органов. Надеюсь, Вы не будете выполнять все это буквально???

Но тогда может быть и геенны буквальной нет? Насколько я поняла, Вы говорите о буквальных ногах и телах, горящих в геенне, которую Вы приравниваете к озеру огненному=смерти второй. И тогда налицо появляется еще одно противоречие у Вас "смерть вторая" (небытие) превращается в "жизнь вторую".

[Kitya]

По-моему, эта фраза говорит об избранничестве: к Иисусу приходят только те, кому уготовал Отец (хотя это, по-моему, и не исключает свободной воли, выбора самого человека).

А где по-Вашему заканчивается воля Бога и начинается свобода человека? А если, скажем, свободная воля человека умереть, то почему Бог ее не исполняет? До какой степени Бог оставляет человеку свободу выбора? Если все (или почти все) зависит от Бога, то нераскаявшегося грешника не за что наказывать, т.к. причина нераскаяния в Самом Боге. Допустим, Бог не побу-ждает человека искать Его, тогда как Он может осуждать за это, наказывать бесконечными мучениями?

"Начало мудрости - страх Господень..." (Притчи1:7). Думаю, если человек решит подчиниться Евангелию и избежать грядущего гнева Господня и вечного осуждения и наказания из-за страха всех этих ужасных вещей, то ничего страшного не произойдет (т.е. такой человек обратится к Господу, изменит свою неправедную жизнь и будет спасен).

Почему же тогда Бог не использовал такой эффективный способ воздействия, как страх, в Ветхом Завете? Получается, что из-за Его молчания в этом вопросе на бесконечное мучение осуждены миллионы людей. Одна книга Судей чего стоит с непотребствами Израиля! Да и сколько на-роду вышло из Египта, так и не войдя в Ханаан за неверие Логичнее было бы им прочесть проповедь о геенне огненной, а не говорить, что в шеоле нет знания, памятования о Боге и т.д.
К тому же практика показывает, что люди приходят к Богу вовсе не из-за страха будущих мучений, а из-за страданий сейчас, в этой жизни. Для атеистов страх перед гневом - вообще не мотив, а понятие "страх Господень" (евр. yir'ah - боязнь, смятение, благоговение, уважение, почитание, преклонение) свойственно лишь тем, кто уже уверовал.

По-моему, страх как побудительная причина обратиться к Господу гораздо эффективнее, чем проповедь"всеобщего спасения" (т.е. человек как жил во грехе, так и продолжает, а мы еще и успокаиваем его, говоря, что "спасутся все"). Как считаете?

Но насколько я поняла, Вы разделяете точку зрения на "всеобщее воскресение" значит Вы подтверждаете, что К ЖИЗНИ спасутся все? Или Вы это спасением не считаете?

Человек-соработник Богу. Каждый сам выбирает: либо открыть сердце Евангелию и подчиниться вере, либо ожесточить свое сердце (сделать его"каменистой почвой"). А благодать Божья через жертву Христа распространяется на всех людей, но не все ее принимают, многие-отвергают, вот за это-то и будет на таковых явлен гнев Божий.

А что значит "подчиниться вере"? Это легко говорить нам с Вами, уже уверовавшим. Мол, как можно не принимать Божью благодать? А если человек элементарно не видит ее или не слышит? Хотел бы принять, но не может, потому что нет для него этой благодати. Особенно после проповедей о бесконечных муках. Это вообще звучит как насилие над волей: типа "попробуй только не принять Меня узнаешь, с кем имеешь дело". А Бог между тем никому ничего не навязывает. Возможно, просто не пришло время, чтобы человеку прозреть. А возможно, Евангелие так и будет закрыто для него до конца жизни. Очень многие принимают доктрину о Божьем предопределении, предызбрании и предузнании, но почему-то далеко не все отводят ей должное место. Тех, кого Он предузнал, тех и прославил. Речь о славе, а не о жизни в принципе. Да, гнев будет явлен, и прежде всего тем, кому было больше знамений от Бога (а это Израиль, как ни крути), но даже у такого гнева будут свои сроки и свой предел.

Христос говоря о геенне века грядущего, использовал известное всем иудеям Его времени конкретное место. А про 1000 ЦХ в отрывках про геенну речи не идет, это Ваши домыслы (в противном случае приведите места Писаний, где связывается геенна с 1000 ЦХ).

А почему Исайя 65-66 Вас не устраивает? Речь там явно не о временах этого пророка, а о будущем, когда Израиль как нация будет восстановлен, когда в земном Царстве опять будет соблюдаться Закон, будет священство, обряды. Отступление же от Бога и Его повелений будет караться смертью в геенне.

А вот тут не понятно. После второй смерти воскресения не будет-это точно. Но Вы считаете, что на Суд воскреснут не все?

Илья, еще раз. Я говорила, что воскреснут все, кроме семени сатаны. И потом, что в Вашем пони-мании смерть вторая, если после Суда неугодные Богу подвергаются бесконечным мучениям в озе-ре огненном? Опять получается, что для них это "жизнь вторая".

Кто же , по-Вашему, "в Адаме"? Разве не все люди? А кто тогда "вне Адама"?

Илья, Вы наверное невнимательно читали мое предыдущее сообщение о том, что такое истинное семя, а что "подделка". Так вот, те, кто в Адаме веруют или могли бы уверовать, если бы им были явлены определенные знамения и свидетельства. Семя, посеянное сатаной, в принципе не может уверовать в Искупителя.

"...Есть такой стих "мертвые не оживут; рефаимы не встанут (греч. не воскреснут), потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них" (Ис.26:14)" Ну дак, если понимать этот стих буквально, как Вы делаете, то это противоречит всему новозаветному учению о воскресении мертвых.

В чем именно Вы видите противоречие?

К тому же у того же Исаии (насколько помню, в 14 главе) есть сцена, где те же рефаимы "привествуют" в Преисподней (Шеоле) спустившегося туда царя Вавилонского.

Есть точка зрения, что царь Вавилонский прообраз Антихриста, который станет главой Шеола. Главное, что рефаимы не воскреснут. Не знаю, лично для меня приветствие рефаимов - это такой же образ речи, как и убиенные души, вопиящие под жертвенником в Откровении.

И еще: "сыны Божии" из Бытия вовсе могут толковаться не как ангелы

Я в курсе. Многие считают, что "сыны Божии" потомки Сифа, которые вдруг резко перестали быть монахами и увидели, что дочери Каина оказывается недурны собой и решили с ними совокупиться. Однако мнимая "духовность" сифитов недостаточное основание, чтобы противопоставлять их как сынов Божьих дочерям человеческим.

Рефаимы в Писании-это не "семя Сатаны", а племя исполинов (великанов), кот. были в Палестине еще и во времена Давида.

Однако неспроста рефаимов уничтожали в Ханаане. Они не являлись прямыми потомками нефалимов, но их гигантизм явно указывал на мутацию на генетическом уровне. Это не исключает, что сатана мог вновь вмешаться в человеческий генофонд, чтобы его испортить и не дать прийти Мессии.

И им будет дана милость жить и строить отношения с Богом с нуля...Т.е. если человек не возро-дился в Духе, то вход в Царство ему закрыт. Но жизнь по милости Божьей он получит..." Вы можете все это доказать Писаниями?

Что именно? То, что жизнь человек получает независимо от веры Вы по-моему не отрицаете. Да и Рим.5 со спасением всех в Адаме не выкинешь. Что же касается отношений с Богом, то в Откр.21 после уничтожения ветхой земли Бог творит все новое. Те, кто избежали смерти второй (пусть даже оставшись без награды и без царствования в 1000-летии), тоже стали новыми, имеют жизнь и доступ в святой город. К тому же сказано, что не будет ни смерти, ни вопля.

К тому же, как я помню, в начале темы Вы выступали против "еще одного шанса" неуверовавшим, а сейчас исповедуете тоже самое (возможно, немножко под другим "соусом").

Неправда Ваша, Илья. Я такого никогда не говорила. Видимо, Вы меня с Ольгертом спутали.

"...Сейчас возможно семя сатаны тоже есть, но как оно сеется сказать сложно." Так же, как всегда сеялось (см. притчу о сеятеле). А Вы сомневаетесь, что "тоже есть"? Оглянитесь вокруг. Или Вас окружают одни "ангелы небесные"???

В притче о сеятеле плевелы посеял "враг человек". Кто это был ответ очевиден А вот как распознать эти плевелы, которые в принципе не могут уверовать, ни при каких условиях это дано лишь Богу. Или, по-Вашему, семя сатаны сегодня это все неверующие во Христа?

Про какое-то особенное положение Израиля в евангельское время ("последние дни" из Писания, кот. идут уже сейчас) не согласен.

Как же не было особого положения, если Евангелие Христа было полностью Израилецентрично, и послан Он был к погибшим овцам дома Израилева? В Деяниях то же самое: Иудею все во-первых, Эллину все во-вторых. Язычники если и прививались к благородной маслине, то лишь для возбуждения ревности в избранном народе. До Деян.10 Церковь состояла из одних иудеев, и лишь Петр в Деян.10 приоткрыл дверь спасения язычникам. И даже Павел (апостол язычников) сначала шел с проповедью в синагогу, а потом уже, если его не принимали, обращался к язычникам.

Нет у них сейчас никаких привилегий и,думаю, не будет.

Сейчас действительно нет, но сейчас и не "евангельское время" в библейском смысле. Точнее Евангелие сейчас уже несколько иное, служителем которого сделался Павел, т.к. с отвержением Израиля в конце Деяний настало время благодати Божьей для язычников. Но пророки едва ли заблуждались, когда говорили о будущности Израиля, о возвращении ему статуса избранного народа. За примером далеко ходить не надо. Тот же Исайя сказал об Израиле:

Цитата из Библии:

Не бойся, ибо не будешь постыжена; не смущайся, ибо не будешь в поругании: ты забудешь по-срамление юности твоей и не будешь более вспоминать о бесславии вдовства твоего. Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф - имя Его; и Искупитель твой - Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он. Ибо как жену, оставленную и скорбящую духом, призывает тебя Господь, и [как] жену юности, которая была отвержена, говорит Бог твой. На малое время Я оставил тебя, но с великою милостью восприму тебя. В жару гнева Я сокрыл от тебя лице Мое на время, но вечною милостью помилую тебя, говорит Искупитель твой, Господь. (Ис.54)

А кого Бог называл оставленной женой и дал разводное письмо за блуд с другими богами, я думаю Вы прекрасно знаете. А уж что касается пророка Осии, так там вообще черным по белому написано "помилую Непомилованную", а "не Мой народ" станет "Моим народом".

Цитата из Библии:

И обручу тебя Мне навек (aion), и обручу тебя Мне в правде и суде, в благости и милосердии. И обручу тебя Мне в верности, и ты познаешь Господа. (Ос.2)

Что же касается "последних дней", то для их наступления в Писании существуют определенные предпосылки, о которых говорят пророки и которые пока не осуществились. И главной предпосылкой будет собранный Израиль, вокруг которого и будут происходить события, описанные в Откровении. Если же Вы опираетесь на Евр.1:2, где есть слова "в последние дни сии", то послание это было написано еще в период, когда Израиль еще не был отвержен и стоял в планах Бога на первом месте, стало быть СКОРОЕ пришествие Христа и становление Царства было еще актуально. Но сейчас, когда Израиль отвержен, "пророческие часы" стоят и вновь придут в действие лишь после всеобщего покаяния Иудеев. Это по крайней мере объясняет, почему 70 седьмин прошли, а Израиля по прежнему нет и Пришествие затягивается.

[Kitya]

Если Вы разделяете будущее 1000 ЦХ на земле от вечного ЦБ, то у Вас будут большие проблемы с доказательствами связи геенны огненной с будущим 1000 ЦХ на земле. Приведите хоть один стих НЗ, связывающий их.

Никаких проблем. А связать можно косвенно. Христос пришел, чтобы установить Царство, о кото-ром говорят пророки (а о том, что оно длится 1000 лет, мы узнаем уже из Откровения). Потому и проповеди Его направлены к Израилю, с цитированием этих пророчеств. Именно на это Царство направлены все Его притчи, а также слова о ввержении в геенну как об альтернативе Царству. На тот момент ничего принципиально нового Христос не привнес. Тот же Новый Завет и рождение свыше взяты Им из пророчеств Иеремии и Исайи. Напрямую о геенне тоже сказано у пророка Исайи в контексте восстановленного Царства Израиля, и кстати там же и червь неумирающий, и огонь неугасающий. Спаситель лишь повторил слова, которые должны были знать все иудеи.

речь здесь вовсе не о будущем 1000 ЦХ на земле, а именно о вечном ЦБ, кот. наступит в конце времен, после воскресения всех и Суда.

По-моему, Вы в одном из постов утверждали, что Царство Божье уже настало. Хотя с этим я не спорю, Царство Божие существовало еще с Адама и не имеет конца. А вот каким образом Царство Христа уже настало Вы же об этом тоже говорите? Или я ошибаюсь? Если уже настало, то где Второе пришествие, где Израиль, где храм, где жертвы, где в конце концов связанный сатана, который у Петра ходит как лев рыкающий?

А Царство Христа не будет завершено никогда ("Царству Его не будет конца"), просто в конце времен Христос передаст его Отцу.

А где до этого Отец был? И в таком случае, в чем разница между Царством Отца и Царством Христа, если смысл лишь в передаче его другому Лицу?
И почему тогда написано, что "Царство Божие внутри вас"?

Иисус, говоря о геенне, учил о конце времен, а не о будущем Своем царствовании на земле в течение 1000 лет.

А в чем разница между концом времен и будущим 1000-летним царствованием Христа?
И что в Вашем понимании конец времен, если все бесконечно: никто не умирает, не исчезает?

Кстати, никогда не задумывались над фразой "и не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить..." Как можно, по-Вашему, убить тело и при этом не убить души?

Библейское значение слова "душа" можно легко выяснить из симфонии этого слова (ивр. Nephesh, греч. psuche). Везде подразумевается "жизнь" или "личность" человека (т.е. дух + тело). Когда Христос произносит эти слова, Он говорит как раз о смерти второй. "Не бойтесь убивающих тело" т.е. после смерти первой есть воскресение, а бойтесь смерти второй, когда в небытие уходит не только тело, но и весь человек, т.к. после смерти второй воскресения нет.

Не понял? О каком скором пришествии Вы говорите и при чем тут Мф28:18? Иисус сказал, что "отныне Я с вами до скончания века", а Вы этого не понимаете и все ждете 1000 ЦХ на земле?

Нет уж, спасибо. У меня гражданство на небесах. А Царство земное пусть ждут те, кому оно пред-назначено.

В Деян1:6 смысл как раз противоположный тому, о чем Вы говорите. Апостолы все еще не по-нимали Божьего плана искупления человечества, поэтому ждали "восстановления царства израильского",

Т.е. Христос им 40 дней проповедовал Царство, а апостолы все еще не понимали?

Христос же опроверг их ожидания и сказал, что нужно не "восстановления Израиля" ждать, а идти и свидетельствовать о Нем

А почему тогда до самых последних глав Деяний Павел был в узах за надежду Израилеву? И что апостолы (во всяком случае посланные к иудеям в рассеянии) должны были проповедовать? Разве не Царство и не Христа как Царя Израилева?

Никакое ЦБ отсрочено не было, оно было установлено именно тогда, когда и говорил Бог через своих пророков (например, Даниила) и Сам Христос, когда говорил, что "многие из рода сего (апо-стольского) не вкусят смерти, как уже увидят ЦБ, грядущее во всей силе своей".

Царство Божие никаких вопросов, оно было, начиная еще с сотворения, и будет длиться бесконечно (не "вечно" ). А вот Царство Христово штука обусловленная. Обусловленная покаянием Израиля, никак не раньше. И потом я помню, что было сказано про "многих из стоящих здесь" Вы не ошиблись? А то, что они увидят Царство Божье "во всей силе" это было сказано накануне преображения, т.е. Христос показал ученикам картинку из 1000-летнего Царства, которое есть часть ЦБ, но более интенсивно по сравнению с евангельскими временами. Т.е. речь о видении, а не о буквальном вхождении в Царство.

А власть Христу дана "не потенциально", а очень даже реально; просто не все верующие ощущают ее (а это, по-моему, повод задуматься, а принадлежит ли такой верующий Христу?).

Ощущения вещь непостоянная. Уместнее говорить о Духе и о знании. А знание в том, что Христос царствует в нашей жизни, но это не значит, что пророчества не должны исполниться. Наша вера не упраздняет веру других людей, ожидавших буквальное пришествие еще от времен Авраама.

Из-за непонимания природы ЦБ, Вы и волю Христа не исполняете.

Илья, я понимаю, что Вам не по душе, когда с Вашей точкой зрения не соглашаются, но давайте как-нибудь обойдемся без навешивания ярлыков "истинный верующий" или "неистинный", исполняет волю или нет. Человек ходит во Христе так, как ему это открыто, насколько Христос его достиг, если хотите. А уж насколько он выполнял или не выполнял волю Христа, адресованную именно ему, а не кому-то другому, это рассудит Бог, когда придет время.

[Нов-Илья]

Добрый день, Екатерина!
Вы писали: "...Я лишь настаиваю на конечности каких бы то ни было мук...".
Ну хорошо, пусть муки будут конечными (пара-тройка миллиардов лет "горения в геенне" Вас устроит?). (В смысле, конечно же, толкования). Т.е. порешим дело так: муки будут, но невечные. Или нет?
"...Да и какая может быть слава у нетленного грешника, пребывающего в муках?.."
Славы-никакой. Это, конечно, и называется "поруганием".
"...Получается, что Бог увековечил грех, который живет вместе с этим грешником, а стало быть, Бог не может быть Все во всем...."
Нет, конечно, Бог наказал грех; возможно, по истечении "века" грех (и грешник) будут уничтожены (см. выше).
"...Так все-таки, я не поняла, по-Вашему смерть это сознательное состояние или нет? "
Ну муки-то явно сознательные. А если будет уничтожение (полная аннигиляция, так сказать), то-нет. Состояние же "души" человека между смертью и воскресением, думаю, осознанное (подробностей не просите, я там не был).
"Но тогда может быть и геенны буквальной нет? Насколько я поняла, Вы говорите о буквальных ногах и телах, горящих в геенне, которую Вы приравниваете к озеру огненному=смерти второй. И тогда налицо появляется еще одно противоречие у Вас "смерть вторая" (небытие) превращается в "жизнь вторую".
Буквальной-нет. А как Вы представляете прославленные тела? (От этого и зависит Ваш вопрос о ногах и телах). А про смерть вторую...Ну, представьте, Екатерина, что Вас бросили в огонь, и это длится довольно долго: разве можно говорить в этом случае о какой-либо "жизни"? (Остаются одни муки). И это-образ того наказания, кот. ожидает "нечестивых" (возможно, с последующим уничтожением).