Ад

[Нов-Илья]

Неправедные тоже воскреснут для осуждения:

28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения." (Евангелие от Иоанна, 5 глава).

Живущие "грешники" в момент прихода Христа будут также осуждены:

11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

(Откровение, 20 глава).

Orly писала: "Если они были далеки от праведности на земле,почему для них не будет переходного периода,а сразу-лицезрение Суда?"

Я думаю, потому что это воля Божья. Мы не выбираем, в какое время жить и не указываем Господу, когда Ему прийти. Тем более, что я уже указывал мое мнение: переходный период не может изменить участь человека (перечитайте притчу о Лазаре и богаче: сразу после смерти оба попали в опр. место, которое они не могли изменить).

Orly писала:"да и много ли праведных среди живущих на этой грешной земле?"

Уважаемая Orly, согласно Писанию "нет праведного ни одного, все согрешили" (кроме, конечно, Богочеловека Иисуса Христа). Спасаются праведные не в смысле безгрешные, а те, кто, познав волю Христову, стараются следовать ей в своей жизни. При этом спасение достигается не своими усилиями, а силою Самого Бога (помните, что "для Бога нет ничего невозможного"). Чтобы получить помощь Божью, мы должны прежде всего верить ("праведный верою жив будет"), каяться Богу о своих грехах, исповедовать Иисуса как нашего Господа и Спасителя перед людьми, креститься (водой) во имя Христово для прощения грехов и жить христ. жизнью до смерти (или до пришествия Господа).

[Orly]

Уважаемая Orly, согласно Писанию "нет праведного ни одного, все согрешили" (кроме, конечно, Богочеловека Иисуса Христа). Спасаются праведные не в смысле безгрешные, а те, кто, познав волю Христову, стараются следовать ей в своей жизни. При этом спасение достигается не своими усилиями, а силою Самого Бога (помните, что "для Бога нет ничего невозможного"). Чтобы получить помощь Божью, мы должны прежде всего верить ("праведный верою жив будет"), каяться Богу о своих грехах, исповедовать Иисуса как нашего Господа и Спасителя перед людьми, креститься (водой) во имя Христово для прощения грехов и жить христ. жизнью до смерти (или до пришествия Господа).

Уважаемый Илья!
Значит,спасутся только верующие во Иисуса Христа,исповедующие Его как Господа и Спасителя и крещенные во Имя Христово?
Что же с остальными?
(представьте себе гипотетическую ситуацию:очень близкий Вам человек,скажем,Ваша жена-порядочный,добрый,честный человек,не идущий на сделку с совестью-но неверующая и некрещеная. ну не дается это ей никак,скажем,из-за отстутствия "органа видения Бога"!несмотря на то,что вы ее очень любите и пытаетесь поначалу изо всех сил "евангелизировать".Так что?она,неверующая и некрещеная,пойдет в муку вечную?Тогда нужны ли будут райские блаженства Вам,верующему и крещеному,если Вы будете знать,что Ваша любимая обречена на вечное горение в гееноме?)

[Нов-Илья]

Orly писала:
"Значит,спасутся только верующие во Иисуса Христа,исповедующие Его как Господа и Спасителя и крещенные во Имя Христово?
Что же с остальными?
(представьте себе гипотетическую ситуацию:очень близкий Вам человек,скажем,Ваша жена-порядочный,добрый,честный человек,не идущий на сделку с совестью-но неверующая и некрещеная. ну не дается это ей никак,скажем,из-за отстутствия "органа видения Бога"!несмотря на то,что вы ее очень любите и пытаетесь поначалу изо всех сил "евангелизировать".Так что?она,неверующая и некрещеная,пойдет в муку вечную?Тогда нужны ли будут райские блаженства Вам,верующему и крещеному,если Вы будете знать,что Ваша любимая обречена на вечное горение в гееноме?)"

Да, Вы правильно поняли мою мысль. Orly, мы уже обсуждали, что будет с остальными. Могу привести еще вот такие слова из Писания:
"
32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
33 а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку - домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня." Матфея, 10.

Многие считают эти слова страшными, но из "песни слов не выкинешь", как говорится. Человеку нужно на земле выбрать, кто для него более любим; в соответствии с этим будет и его вечная участь. Слова Христа не оставляют места компромиссу, Вы не считаете? А кто я, чтобы перечить Богу? Я просто тысячекрат заинтересован евангелизировать своих близких, и это все, что я могу, остальное делает Бог (помните, мы можем только "посеять" и "полить", но взращивает Сам Господь).

[Зоровавель]

Многие считают эти слова страшными, но из "песни слов не выкинешь", как говорится.

Да, песня знакомая. Песня тех, кто на страхе пытается построить Царство Небесное.

Человеку нужно на земле выбрать, кто для него более любим; в соответствии с этим будет и его вечная участь. Слова Христа не оставляют места компромиссу, Вы не считаете?

Нет, не считаю. В Нём все обетования ДА и АМИНЬ.

Написано:


1 Тим 4 10 Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.

Заметьте: не спасатель, а Спаситель! Улавливаете разницу???

Написано:


1 Кор 7 14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.

А кто я, чтобы перечить Богу? Я просто тысячекрат заинтересован евангелизировать своих близких, и это все, что я могу, остальное делает Бог (помните, мы можем только "посеять" и "полить", но взращивает Сам Господь).

И это Вы называете Евангелием??? Евангелие - это радостная весть!
Победа жизни над смертью! А у Вас: Бог - даятель смерти и вечных мук.
Какая же здесь радостная весть, не об этом ли говорит и Закон?
В чем тогда разница ВЗ и НЗ???

[aleck]

Зоровавель

Да, песня знакомая. Песня тех, кто на страхе пытается построить Царство Небесное.

старая но действует! Вот меня лично весьма подстегнуло то что: Я Господь наказыывающий...
Т.ч. не будет Там одна лишь раздача пряников.
Нов-Илья, нужно прислушаться к:1 Кор 7 14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
это работает примерно следующим образом - если хотябы один из пары (муж-жена) останется верным Господу до смерти, то благодать Божия и на вторую половину прольется. А если обе половинки верны, то и на детей их милость Божия!

[Alex-v]

если хотябы один из пары (муж-жена) останется верным Господу до смерти, то благодать Божия и на вторую половину прольется. А если обе половинки верны, то и на детей их милость Божия!

Ты говоришь об учениках Божьих или о простых верующих?

[aleck]

Ты говоришь об учениках Божьих или о простых верующих?

(М-да, если уж так глубоко...)
Жена спасается мужем или наоборот - это лишь к избранным относится. (как бы всем внешним не желалось к себе приложить) Равно как и о стакане воды - это если подадут ее ученику Божию. (одна проблемма, что на них видимой печати не видно)

[Alex-v]

одна проблемма, что на них видимой печати не видно

Да... печати не видно. Тут уж на свое сердце надеешься, чтобы ученика разглядеть.

[Kitya]

Приветствую Илью и всех участников темы!

Интересна в этом плане притча Христова о богаче и нищем Лазаре: богач, прожив неправедную жизнь, оказался в муках;

Простите Илья, но в связи с Вашей трактовкой сразу возникает целый ряд вопросов и сомнений.
В Лк.16 ничего не сказано насчет неправедности богача. Сказано просто о "некотором человеке", который был богат и устраивал каждодневные пиршества. Не сказано, каким путем этот человек приобрел свое богатство. Можно его упрекнуть в расточительности, в праздности, но не более. О других его грехах можно лишь догадываться, но это уже будет сверх написанного.

дух же Лазаря ангелы отнесли на "лоно Авраамово", где он утешился; так же там говорится, что в этом месте (преисподней) те две части, где был дух богача и дух Лазаря, разделены "непроходимой пропастью", так что никто не может перебраться из одной части в другую.

Если дух это бестелесная субстанция, то откуда у богача язык и вообще сугубо телесные страдания (жажда например), откуда у Лазаря перст?

Т.о., мы можем сделать вывод, что души праведных после смерти попадут на "лоно Авраамово" (в рай), где утешатся, успокоятся от дел земных;

В этом отрывке также ничего не сказано о праведности Лазаря. Опять же "некий нищий", покрытый язвами, который лежал у ворот богача. В лучшем случае он вызывает жалость и сострадание, в худшем отвращение. О каких-то особых добродетелях Лазаря ни слова, даже о его вере ничего не сказано. Напротив, из сказанного мы видим, что надежды Лазаря были именно на богача. Если бы он жил во времена Давида, то эти слова были бы точно не о нем:

Цитата из Библии:

Я был моложе, и состарился, и не видал праведника оставленным и потомков его просящими хлеба (Пс.36:25).

души же неправедных уже будут испытывать какие-то муки еще до Суда (например, муки раскаяния, что "не слушали пророков", т.е. Слова Божьего, как богач в этой притче).

Судя по ответу Авраама, богач упрекается лишь в одном: что он уже получил хорошее в своей жизни, и теперь мучается. Ни грехов, ни нечестья, ни неверия, ни идолопоклонства, ни неправедного приобретения чужого добра ничего этого нет. Странно, не правда ли? Особенно странно из уст Авраама, который сам при жизни был очень богат. Не кажется ли это абсурдом, что человек, чья жизнь была наполнена добром, в ответ на мольбы другого человека о нескольких каплях воды напоминает ему, что он уже получил свое доброе в течение своей жизни? Если богачу и следовало напомнить об этом, то Авраам меньше всего подходил для этой роли.

Кроме того, странно вообще поведение Авраама. Ведь если богач из так называемого ада мог видеть Авраама с Лазарем, пребывающих в блаженстве, то и они в свою очередь могли его лицезреть, по крайней мере слышать. Трудно поверить, что они могли быть счастливы, видя мучения другого человека. Думаю, что со мной многие согласятся, что невозможно не плакать при мысли, что наши неверующие близкие (да и не только) будут мучимы, притом бесконечно (и неважно, слышали они благую весть или нет) это значит, плач и горе тоже будут бесконечными, и не всякая слеза утрется.

Ну и наконец самое странное во всей этой истории. На протяжении отрывка ни одного упоминания о Боге, Которому, собственно, и должны принадлежать и подчиняться все земное и небесное, как рай, так и ад. Богач не взывает к Богу, он обращается к Аврааму, словно Авраам был здесь главным, мучил богача и отнимал у него воду.

Чем еще занимаются там, в Библии не сказано, и я не хочу фантазировать.

Вот в этом я Вас очень поддерживаю. Но в таком случае вывод один: на этом единственном отрывке о Богаче и Лазаре нельзя строить доктрины, тем более это место противоречит ветхозаветному смыслу слова "шеол" (могила). И цель этой истории, рассказанной Христом, - высмеять сребролюбивых фарисеев, которые слышали Его в тот момент. Потому как "лоно Авраамово" это чисто фарисейская традиция, что ангелы именно туда относят мертвых. Ни эти действия, ни это место не известны в Слове Божием. Но это были традиции фарисеев, о чем упоминается и у Иосифа Флавия, и в Талмуде, насколько мне известно. А конец этой притчи вполне логичен: Господь намекает фарисеям, что поскольку они не верят написанному Слову, то никакое чудо не склонит их к вере.

[Orly]

Дорогая,Kitya!
Ваши рассуждения очень интересны-видно вдумчивого и глубокого человека.Но позволю себе несколько ремарок.
Во-первых,этот отрывок не так уж и противоречит ветхозаветному смыслу посмертия.Иудеи до сих пор об умершем человеке говорят:"ушел в его мир".Не в рай или ад,не в загробный мир,не в мир иной,не на тот свет и т.п.,а конкретно "в свой мир"-в мир,который построила при его жизни его душа.

Душа богача из притчи (который,допустим,при жизни никого не убивал,не грабил и не обманывал,а нажил состояние честным путем или получил в наследство) ушла в "свой мир"-мир роскоши,сибаритства,пиршеств.Представьте,как она мучается в этом своем миру,испытывая все тот же плотский голод о вкусных яствах и плотскую жажду насаждений,не имея тела для удовлетворения этих плотских потребностей.

Лазарь ушел в свой мир,сходный с миром Авраама,тоже много страдавшего при жизни,но не привязавшегося душой к миру сему временному.

Заметьте,что согласно ВЗ,это пребывание в "своем мире",как бы экзистенциальное застывание души в системе ценностей,выработанных при жизни,эта "вечность",в которую переходит душа после смерти,парадоксальным образом "не вечна".
И для нее определены сроки.Согласно ВЗ приход Машиаха ознаменует всеобщее воскрешение мертвых и установление справедливого Царствия Божия.

И во-вторых.По поводу верующих "спасенных"любящих и их неверующих и посему "неспасенных" любимых.Одному Богу известно,кто спасется,а кто нет (мера спасения описана Христом в притче об овцах и козлах).
Но любовь,связующая любящие души,покрывает все.Она спасет и вытянет любимых из муки вечного огня осуждения.Если грешника,осужденного на горение в аду,любит (по-настоящему) хотя бы одна душа,удостоенная райских кущей,она любым способом вызволит любимого,вымолит у Господа помилования.

[Ольгерт]

Орли здравствуйте!
Я задал себе вопрос - а где же в этих представлениях Иудеев воскресение?
Куда делось учение пророков о том, что мертвые не знают, не помнят, не живут?
При этом шеол и могила в В.З. одно и то же...

[Orly]

Орли здравствуйте!
Я задал себе вопрос - а где же в этих представлениях Иудеев воскресение?
Куда делось учение пророков о том, что мертвые не знают, не помнят, не живут?
При этом шеол и могила в В.З. одно и то же...

Здравствуйте,Ольгерт!
Воскресение (всеобщее),по представлениям иудеев,будет только после прихода Машиаха.А пока-каждая душа в "мире своем".
Шеол и могила-разные вещи.Шеол-это преисподняя.

[aleck]

Kitya, присоединяюсь к уже высказанному, что мнение ваше весьма полезно и интересно углом зрения мной не рассматриваемым. (надо поразмыслить) Но насчет богатсва - то есть ли богатсво мирское праведное? Считаю любое богатство - не праведное. (не путать с достатком)
И в подтверждения Orly - есть в НЗ, что где сердце ваше там и душа ваша... Т.о. вполне возможно, то что понастроили мечтания наши Там реализуются и подпитываются людскими устремлениями, энергиями.

[Alex-v]

.о. вполне возможно, то что понастроили мечтания наши Там реализуются и подпитываются людскими устремлениями, энергиями.

Тоже самое, как "Царствие Божие внутри вас".

[Ольгерт]

Шеол и могила-разные вещи.Шеол-это преисподняя.

Разве не материальное место подразумевается , например здесь:

"а если Господь сотворит необычайное, и земля разверзет уста свои и поглотит их и все, что у них, и они живые сойдут в преисподнюю, то знайте, что люди сии презрели Господа. "

Почему мертвые оживают в аду в представлениях Иудеев
когда в контексте стоит умерщвление?
"Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит"
Если в аду и правелники и нечестивцы, то почему в лоне Авраамовом (если этор тоже шеол) все счастливы, но при этом никто не славит Бога:
"ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?"
" Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою. "
" Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? "
О какой победе над адом идет речь?

Что за муки в аду ждут праведника Давида?