Ад

[Нов-Илья]

Зоровавель писал: "Да, песня знакомая. Песня тех, кто на страхе пытается построить Царство Небесное."

Упаси Вас бог, я совсем не собирался и не собираюсь "построить" Царство Небесное на страхе. Я привел слова Христа, Вы можете с ними не соглашаться. Просто некоторые верующие, по-моему, неправильно понимают сущность Бога. "Бог есть любовь", да. Но вот слова из того же Писания:
30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
31 Страшно впасть в руки Бога живаго!" (К Евреям, 10 глава).
И еще:

28 Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом,
29 потому что Бог наш есть огнь поядающий." (К Евреям, 12 глава).

Зоровавель писал: "Нет, не считаю. В Нём все обетования ДА и АМИНЬ.

Написано:


1 Тим 4 10 Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.

Заметьте: не спасатель, а Спаситель! Улавливаете разницу???"

Во-первых, принимать часть учения Христова и отвергать другую, не разумно. Во-вторых, разницу я прекрасно улавливаю (спасателю место на пляже ). Перечитайте еще раз Евреям 9:28 (я уже приводил): "так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение." Спаситель раз и навсегда соделал Свой спасительный подвиг для многих (я бы даже сказал, для всех людей), но примут Его немногие: много званых, да мало избранных.
13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространенпуть, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. (Матфея, 7 глава).
Подумайте, все, кто верят, что "спасутся все" (или почти все) над этими словами Христа. Исторические данные также показывают, что "христиан", всегда хватало, а истинных учеников Христовых всегда было меньшинство.
Зоровавель писал: "И это Вы называете Евангелием??? Евангелие - это радостная весть!
Победа жизни над смертью! А у Вас: Бог - даятель смерти и вечных мук.
Какая же здесь радостная весть, не об этом ли говорит и Закон?
В чем тогда разница ВЗ и НЗ???"
Уважаемый! Мы обсуждаем тему "Ад", а не "Евангелие". Радостная Весть как раз и состоит в том, что Бог через Христа дарует всем спасение от смерти и ужасов ада. Но человек должен сделать добровольный шаг к этому дару Божьему. Вы же с Вашими учениями "всеобщих прощений" обесцениваете Благую Весть, превращая ее в подобие "халявной распродажи": хочешь-не хочешь, все равно спасем! Так, что ли?

[Нов-Илья]

aleck писал: "Нов-Илья, нужно прислушаться к:1 Кор 7 14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
это работает примерно следующим образом - если хотябы один из пары (муж-жена) останется верным Господу до смерти, то благодать Божия и на вторую половину прольется. А если обе половинки верны, то и на детей их милость Божия!"
Давайте рассмотрим этот отрывок в контексте (1 Коринфянам, 7):
12 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;
13 и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
15 Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случаях не связаны; к миру призвал нас Господь.
16 Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?
17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.
Во-первых, следует обратить внимание на слова Павла "я говорю, а не Господь". Когда Павел говорит, "10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь", то это заповедь Божья. В данном же контексте Павел высказывает просто свое мнение, а не истины Божьи.
Во-вторых, каков смысл этого отрывка? Если случилось так, что верующий оказался в брачном союзе с неверующей (или наоборот), то со стороны христианина не должно быть стремлений к разводу; наоборот, если неверующий (ая) хочет развестись, то брат (или сестра) не должны этому препятствовать (ключевые слова в этом отрывке "к миру призвал нас Господь" и "Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал"). Павел советует жить в мире со всеми.
В-третьих, согласно словам Христовым, дети святы сами по себе (вспомните, "если не умалитесь, как дети, не войдете в Царствие Небесное" и "таковых есть Царствие Небесное"). Очевидно, что нек. христиане думали, что живя с неверующим супругом, они могут "оскверниться", поэтому Павел опровергает это мнение, говоря, что дети святы. Более того, Павел подчеркивает, что не христианин может оскверниться, а, наоборот, неверующий супруг через него "освящается". Что значит "освящается"? Это значит "посвящается Богу". Каким образом? Естественно, через Евангелие. Близкий человек, живя рядом с христианином, каждый день видя его жизнь, посвященную Богу и слыша от него Евангелие Христово, может также обратиться к Богу. Поэтому Павел и говорит тем христианам, которые хотели побыстрее развестись с "нечистым" супругом : "Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?"
"А если обе половинки верны, то и на детей их милость Божия!" Абсолютно неверное понимание Писания! Все мы дети чьих-нибудь родителей, но "каждый будит судим (Богом) по делам своим", в не зависимости от заслуг (или грехов) наших родителей.

[Нов-Илья]

Ответ Kitya.
Обратите внимание, что все притчи Христовы основаны, как сейчас говорят, "на реальных событиях". Сеятель, ловцы рыб, строители, виноградари и т.д. и т. п. Т. е. в основе притч Иисуса всегда то, что имеет место в действительности. Почему мы должны в этой притче видеть исключение? (Т. е. что в этот раз Христос говорил о том, чего не существует). Да, смысл притчи не в описании загробного мира, но не могу согласиться, что, упоминая об этом, Христос использовал чьи-либо мифы. (Он никогда этого не делал). И еще. Шеол в ВЗ-не только могила, но и преисподняя.
Ответ для Ольгерт. ("Если в аду и правелники и нечестивцы, то почему в лоне Авраамовом (если этор тоже шеол) все счастливы, но при этом никто не славит Бога:
"ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?"
" Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою. "
" Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? "
О какой победе над адом идет речь?
Что за муки в аду ждут праведника Давида?").

Шеол, как я уже говорил, это промежуточное место обитания духов умерших. Там, по моему мнению, никто не видит Господа, поэтому, возможно, там нет и славословий (восхвалять Бога будут праведники, после воскресения, на небесах). Хотя те отрывки, которые Вы приводите говорят о могиле, а не о Преисподней как таковой (имеется в виду, мертвецы разве хвалят Бога). Апостол Павел говорит:
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?" ( 1 Коринфянам, 15 глава).
Прочитав то, что он писал до этого (в контексте) у Вас не останется сомнений, что здесь говорится о телесном воскресении, после которого уже никто не будет умирать (и, соответственно, грешить-ибо жало смерти-это грех), а также отпадет необходимость в Преисподней, Аде.
Давид навряд ли будет мучим в аду (это достоверно знает только Бог), он "утешается" на лоне Авраамовом, в раю.

[Ольгерт]

Обратите внимание, что все притчи Христовы основаны, "на реальных событиях". . Т. е. в основе притч Иисуса всегда то, что имеет место в действительности.

Если Вы приведете хотя бы одного господина, который похвалил бы своего слугу за то, что тот его деньги растранжирил, то я бы согласился с Вами.
ответьте почему фарисеи засмеялись над притчей о неверном домправителе?

Почему мы должны в этой притче видеть исключение?

Потому что для меня многие вещи странны. Почему главой является Авраам? Почему все друг друга видят и не имеют любви и сочувствия? Что это - картина будущего, настоящего, метафора?

но не могу согласиться, что, упоминая об этом, Христос использовал чьи-либо мифы.

Но ведь Христос мог использовать их мифы, чтобы показать глупость представлений людей.

Шеол, как я уже говорил, это промежуточное место обитания духов умерших.

Тогда это явно не Лоно Авраамово. Потому что там есть и знание, и слова, и чувства и т.д.

[Зоровавель]

Но вот слова из того же Писания:
30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
31 Страшно впасть в руки Бога живаго!" (К Евреям, 10 глава).
И еще:

28 Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом,
29 потому что Бог наш есть огнь поядающий." (К Евреям, 12 глава).



Во-первых, принимать часть учения Христова и отвергать другую, не разумно. Во-вторых, разницу я прекрасно улавливаю (спасателю место на пляже ). Перечитайте еще раз Евреям 9:28 (я уже приводил): "так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение." Спаситель раз и навсегда соделал Свой спасительный подвиг для многих (я бы даже сказал, для всех людей), но примут Его немногие: много званых, да мало избранных.
13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространенпуть, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. (Матфея, 7 глава).
Подумайте, все, кто верят, что "спасутся все" (или почти все) над этими словами Христа. Исторические данные также показывают, что "христиан", всегда хватало, а истинных учеников Христовых всегда было меньшинство.
Зоровавель писал: "И это Вы называете Евангелием??? Евангелие - это радостная весть!
Победа жизни над смертью! А у Вас: Бог - даятель смерти и вечных мук.
Какая же здесь радостная весть, не об этом ли говорит и Закон?
В чем тогда разница ВЗ и НЗ???"
Уважаемый! Мы обсуждаем тему "Ад", а не "Евангелие".

Лк 6 45 Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его.

Если у кого мир в сердце, он раздает мир, а если у кого ад в сердце, он раздает ад.

Радостная Весть как раз и состоит в том, что Бог через Христа дарует всем спасение от смерти и ужасов ада. Но человек должен сделать добровольный шаг к этому дару Божьему.

Рим 9 16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

Вот Вам и "добровольный" шаг.

Вы же с Вашими учениями "всеобщих прощений" обесцениваете Благую Весть, превращая ее в подобие "халявной распродажи": хочешь-не хочешь, все равно спасем! Так, что ли?

Нет не это не моё учение "всеобщих прощений", а евангельское учение общего спасения:


Иуд 1 3 Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым.


1 Кор 15 22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,

Упаси меня Бог, превратить Благую Весть в "халявную распродажу"
Господь говорит:


Ис 55 1 Жаждущие! идите все к водам; даже и вы, у которых нет серебра, идите, покупайте и ешьте; идите, покупайте без серебра и без платы вино и молоко.

Это не распрожажа, Нов-Илья, это раздача.

[Нов-Илья]

Ольгерт писал: "Если Вы приведете хотя бы одного господина, который похвалил бы своего слугу за то, что тот его деньги растранжирил, то я бы согласился с Вами.
ответьте почему фарисеи засмеялись над притчей о неверном домправителе?"
Не думаю, что господин похвалил своего слугу за то, что тот его деньги растранжирил, сказано "И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил". В чем заключалась его догадливость? Иисус Сам это пояснил далее: "9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители". Из контекста этой притчи и выводов Христа можно сделать вывод, что хозяин выгнал своего неверного управителя, который после этого обратился к тем, кому списал часть долгов, которые приняли его (см. 4 стих "4 знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом."). Вот за эту-то догадливость, что неверный управитель, даже проворовавшись, обеспечил свое будущее, хозяин и похвалил его (что он разумно поступил).
Фарисеи же смеялись, потому что, как сказано, "были сребролюбивы" и считали, что их "серебро"-это признак Божьих благословений и залог, что они находятся на верном пути. Иисус опроверг это: "Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. 15 Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом" и далее рассказал им притчу о богаче и Лазаре, которая полностью опровергла мнение фарисеев (богач, несмотря на свое богатсво, оказался в муках, а нищий Лазарь "утешился").

Ольгерт писал: "Потому что для меня многие вещи странны. Почему главой является Авраам? Почему все друг друга видят и не имеют любви и сочувствия? Что это - картина будущего, настоящего, метафора?"
Послание к галатам:"
9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом," Вам ни о чем не говорит? Все истинные верующие в Библии бесчетное количество раз названы "сынами Авраамовыми", а Авраам назван "отцом всех верующих". Так что логика Христа в этой притче очень даже понятна.
"Почему все друг друга видят и не имеют любви и сочувствия?"
Возможно, у Вас неверное представление об этом. Я уже говорил, что Христос явил миру великую любовь Божью, но Он же учил о геенне огненной, "где червь их не умирает, и огонь не угасает", и где будет "плач и скрежет зубовный" (перечитайте и др. отрывки, кот. я приводил). Все зависит от того, принимаете Вы эти слова Христа или отвергаете их по своим убеждениям.
"Что это - картина будущего, настоящего, метафора?"
По этому вопросу я тоже уже высказал свое мнение.
Ольгерт писал:"Но ведь Христос мог использовать их мифы, чтобы показать глупость представлений людей."
Докажите это отрывками из Писаний.
Ольгерт писал:"Тогда это явно не Лоно Авраамово. Потому что там есть и знание, и слова, и чувства и т.д."
Не совсем понял Вашу мысль. Где есть? На Лоне Авраама? Да, это подтверждает эта притча. В Шеоле (Гадесе) также есть все это, а иначе как мог Христос, сойдя духом в Преисподнюю (которая в данном отрывке названа темницей), проповедовать духам умерших во времена Ноя:"
потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды"? (1 Петра, 3 глава).

[Нов-Илья]

Зоровавель писал: "Лк 6 45 Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его. Если у кого мир в сердце, он раздает мир, а если у кого ад в сердце, он раздает ад."
Уважаемый! Еще раз прошу обратить Ваше внимание на тему нашего обсуждения. Это тема "Ад". Прежде чем бросаться такими словами и судить, у кого что на сердце, подумайте над словами Христа: "
Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить."

Зоровавельписал: "Рим 9 16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
Вот Вам и "добровольный" шаг."
Читайте внимательнее, пожалуйста, посты оппонентов, если уж решили что-то кому-то доказать. Не то же самое я и писал:"Я просто тысячекрат заинтересован евангелизировать своих близких, и это все, что я могу, остальное делает Бог (помните, мы можем только "посеять" и "полить", но взращивает Сам Господь)."? Отрывок, который Вы приводите, говорит именно об этом.

Зоровавель писал: "Нет не это не моё учение "всеобщих прощений", а евангельское учение общего спасения:


Иуд 1 3 Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым.


1 Кор 15 22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,

Упаси меня Бог, превратить Благую Весть в "халявную распродажу"
Господь говорит:


Ис 55 1 Жаждущие! идите все к водам; даже и вы, у которых нет серебра, идите, покупайте и ешьте; идите, покупайте без серебра и без платы вино и молоко.

Это не распрожажа, Нов-Илья, это раздача. "

Ответ: 1). На Иуд13. Христос умер за всех людей, поэтому спасение и называют общим; тем не менее, Иуда призывает "подвизаться за веру". О чем, по-Вашему, это говорит?
2). 1 Кор 15: "
21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его."
Не нужно выхватывать стихи без контекста для подтверждения своих теорий, противоречащих Писаниям. В стихе 22 Павел говорит, что во Христе все оживут, но далее, в 23, поясняет, что речь идет не вообще о всех, а о тех, которые Христовы. Христос говорил: "
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие".
Т. о., чтобы быть Христовым, надо исполнять волю Отца Небесного, Бога.

3). Про раздачу: чтобы что-то получить, надо захотеть принять это. Бог дал человеку свободу выбора: принять или отвергнуть Его дар-спасение во Иисусе Христе. В зависимости от того, примет ли человек этот дар или отвергнет, будет и отношение Бога и Христа к этому человеку на Суде. Насильно спасать никто никого не будет, Бог никогда не насилует человеческую свободу.

[Ольгерт]

Вот за эту-то догадливость, что неверный управитель, даже проворовавшись, обеспечил свое будущее, хозяин и похвалил его (что он разумно поступил).

Итак Вы верите, что обычно за это господа хвалят?

Итак верующие благословляются с верным Авраамом," Вам ни о чем не говорит? Все истинные верующие в Библии бесчетное количество раз названы "сынами Авраамовыми", а Авраам назван "отцом всех верующих".

Скажите а как это совместитть с тем, что Христос назвал "меньший в царстве больше Иоанна", который среди Ветхозаветных патриархов самый больший?

Так что логика Христа в этой притче очень даже понятна.

Вы хотите сказать, что мы получаем Новую природу как у Авраама? Скажите Авраам слышал о домоуправлении тайны, сокрытой от веков и родов, которая была только Павлу открыта в узах?

говорил, что Христос явил миру великую любовь Божью, но Он же учил о геенне огненной, "где червь их не умирает, и огонь не угасает", и где будет "плач и скрежет зубовный" (перечитайте и др. отрывки, кот. я приводил). Все зависит от того, принимаете Вы эти слова Христа или отвергаете их по своим убеждениям.

Вы хотите сказать, что люди после смерти поменяются и будут спокойно и вальяжно отвечать тем, что мучаются в аду?

Ольгерт писал:"Но ведь Христос мог использовать их мифы, чтобы показать глупость представлений людей." Докажите это отрывками из Писаний.

Христос обличал фарисеев и приводил примеры упразднения заповедей Божиих. В Писании сатрично высмеивал Илия идолопоклонников:
В полдень Илия стал смеяться над ними, и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть, он задумался, или занят чем-либо, или в дороге, а, может быть, и спит, так он проснется (3 Цар.18:27).
Разве не вызывает странные чувства эта притча у Вас лично? Это хритианская по духу притча?
А здесь мы видим, что некие переговоры среди людей в аду. Что за ад? В каком теле находится Лазарь? Почему Авраам странно отвечает о том, что человек получил в прошлой жизни? Разве спасение зависит от того, что получил в жизни человек?
Где здесь Христос?
Если это притча, то где сравнение? Сравнение с чем? с с реальной историей? Когда это произошло?

В Шеоле (Гадесе) также есть все это, а иначе как мог Христос, сойдя духом в Преисподнюю (которая в данном отрывке названа темницей), проповедовать духам умерших во времена Ноя:"

ТАк ведь в период Ноя ангелы сходили к дочерям человека. Там другой случай.

Вы посмотрите что творится у Вас в сообщении - это же хаос какой-то:

[SIZE][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/SIZE] [SIZE=2][FONT=Verdana][FONT='Times New Roman'][FONT='Times New Roman'][FONT='Times New Roman'][FONT='Times New Roman'][SIZE=2] [SIZE][FONT]

[FONT][FONT][FONT]
[FONT][SIZE][/q]
ТАк нельзя

[Kitya]

Здравствуйте Илья!

в основе притч Иисуса всегда то, что имеет место в действительности. Почему мы должны в этой притче видеть исключение? (Т. е. что в этот раз Христос говорил о том, чего не существует).

Потому что есть в Писании такие места, где целью Христа было не научить чему-то или выразить то, во что Он верил, а именно выявить грех и беззаконие, но в ироничной форме (т.е. рассказать все с точностью до наоборот). К примеру, фарисеи пришли к Господу в Перее, Иродовой области к востоку от Иордана, и сказали: выйди и уходи отсюда, потому что Ирод хочет Тебя убить (Лк.13:31). Они представили все так, как будто эта информация пришла непосредственно от Ирода; их целью было запугать Его и заставить уйти из Галилеи в Иудею, где Он в большей степени был бы под властью Синедриона, который контролировался ими. В ответ Христос сказал им, чтобы они пошли и сказали этой лисице, что еще 3 дня Он будет творить Свои благие дела, и останется в Перее до тех пор, пока не выполнит Свои намерения. Затем Он добавляет:

Цитата из Библии:

"Ибо не может быть, чтобы пророк погиб вне Иерусалима" (Лк.13:33).

Это было сказано с иронией. На самом деле пророк может погибнуть где угодно, если люди обратятся против него. Но в Иерусалиме было убито столько пророков, что Господь приходит к заключению в убийстве пророков. Этим Он заявляет, что пока находится в области Иродовой, Он чувствует Себя в безопасности, поскольку пророки гибнут в другом месте - в Иерусалиме. Фарисеи контролировали все в Иерусалиме, и их должно было очень уязвить высказывание Господа о том, что Он чувствует Себя безопасно в Иродовой области, поскольку единственное место, где может погибнуть пророк, - это контролируемый фарисеями город!

Или скажем, притча о потерянной овце. Цель этой притчи - разоблачить и осудить их непомерную любовь к материальной собственности. Слово пастырь в ней не встречается. Вопрос "кто из вас, имея сто овец?" направлен к фарисеям. Если они видели, что потеряна одна овца, то их охватывала такая жадность, что они бросали 99 без пастуха, открытых для нападения диких зверей. Это свидетельствовало об алчности, когда не допускалось и мысли о том, чтобы потерять хоть крупицу собственности. Более того, идея о том, что человек приглашает друзей и соседей порадоваться с ним по поводу найденной овцы, по меньшей мере смешна. Подобные действия можно было бы понять, если бы был найден пропавший ребенок; но в случае с овцой они нелепы. Справедливости ради отмечу, что Господь использует подобную притчу в Мф.18:11-14, и именно там мы находим великий образ ищущего Спасителя. В этой притче как раз пропущены все "ироничные" моменты. Поскольку она была рассказана не фарисеям, а Его ученикам.
Однако, в Лк.15 утверждение о "99 праведных, не имеющих нужды в покаянии" звучит весьма иронично. В Израиле не было праведников, не имевших нужды в покаянии, но фарисеи считали себя таковыми. Господь Иисус обратил их мнение о себе в слова, которые были направлены против них самих.

История о потерянной монете - это еще один упрек фарисеям (Лк.15:8-10), в продолжение темы. Для женщины просто нелепо приглашать подруг и соседок, чтобы порадоваться находке потерянной монеты. Нет ничего необычного ни в поисках потерянной монеты, ни в том, чтобы искать ее старательно (если это стоит того); но звать людей, чтобы радоваться о находке, - это просто абсурд. Но именно таким было отношение фарисеев к потерянной овце и к потерянной монете. Фарисеи старательно искали потерянных животных или потерянные монеты, но никогда не искали потерянных людей. Деньги и животных они оценивали выше людей. Фарисеи не могли радоваться о кающемся грешнике, но зато о нем радовались на небе ангелы Божии.

Ну и наконец классика - притча о неверном домоуправителе. Было ли такое в действительности? Ведь до 7 стиха она вполне приемлема и правдоподобна, но когда добавляется 8 стих, она становится нелепой и абсурдной. Однако Господь для этого ее и предназначил, поскольку абсурдные представления могут быть высмеяны лишь абсурдной историей. Сложно представить, что работодатель решивший уволить человека за неверность, передумает и похвалит его, когда найдет его в еще большей неверности. Ни один человек этого мира никогда не поверит, что подобное могло произойти. Тем не менее, некоторые, считавшие себя детьми света, действительно верили, что подобное может произойти в их отношениях с Богом. Фарисеи действительно думали, что раз их хвалят люди, то похвалит их и Бог. Они были в немилости у Бога, и поэтому использовали Божие, чтобы добиться благосклонности у людей. Насколько верно, что дети этого мира в своем роде мудрее сынов света. Христос выразил их принципы словами и высмеял их.

Да, смысл притчи не в описании загробного мира, но не могу согласиться, что, упоминая об этом, Христос использовал чьи-либо мифы. (Он никогда этого не делал).

Илья, речь не о мифах, а о нелепых традициях, которые существовали в среде и фарисеев, и саддукеев, и книжников и которые в принципе могут существовать в любой деноминации и в даже любом человеке. Вы ведь согласны, что смысл притчи не в том, чтобы рассказать, как устроен загробный мир, но тогда в чем? В том, чтобы обличить. Поэтому когда мы разбираем тот или иной отрывок, мы смотрим не только его контекст, но и цель, с которой история была рассказана, выявляем ее участников. Некоторые исследователи считают притчу о богаче и Лазаре "богодухновенной сатирой", это смело, но в этом есть здравый смысл.

И еще. Шеол в ВЗ-не только могила, но и преисподняя.

Позволю себе не согласиться. Вообще перевод слова " sheol" в нашей Синодальной Библии может быть каким угодно. Он может иметь значение "ад", "гроб", "могила", "преисподняя", "смерть", "чрево". Важно не это. Важно, что контекст везде указывает на небытие. Если под преисподней подразумевается не могила, а что-то иное, то почему Иов так стремился там укрыться до времени (Иов.14:13)? Разве только допустить, что преисподняя подразумевает бессознательное состояние. Есть и другие примеры - как в Ветхом Завете, так и в Новом. Если заглянуть в Септуагинту, то везде этому слову соответствует греческое "hades". Так что скорее всего слова "ад" и "могила" в Писании являются идентичными и взаимозаменяемыми.

[Нов-Илья]

Ольгерт писал: "Итак Вы верите, что обычно за это господа хвалят?"
Не ерничайте. Если сказать больше нечего по существу, так можно и не писать, загромождая форум ахинеей.
Не хотите соглашаться со словами Писаний, это Ваше дело. На Ваши вопросы отвечать нет смысла, потому что заваливаете ими, чтобы увести от темы и похоронить ее. Лучше почитайте то, что я раньше написал, и ответьте хоть на один мой вопрос, или укажите Ваше толкование указанных отрывков с пояснениями, где я не прав.
"В Писании сатрично высмеивал Илия идолопоклонников:"
Не передергивайте. Я просил дать те места Писания (если Вы их найдете), где Христос ссылается на чьи-либо мифы, а не высказывания Илии.
"ТАк нельзя".
Что, больше сказать нечего? Нельзя, так нельзя.

[Нов-Илья]

Добрый день, Kitya!
Вы пишете: "Потому что есть в Писании такие места, где целью Христа было не научить чему-то или выразить то, во что Он верил, а именно выявить грех и беззаконие, но в ироничной форме (т.е. рассказать все с точностью до наоборот)."
Возможно. Тем не менее, разве Иисус погиб не рядом с Иерусалимом?
Вы, видимо, не совсем правильно поняли мою мысль. Я не имел в виду, что все притчи, рассказанные Христом, буквально произошли в действительности. Я говорил, что образы, которые Иисус использовал в своих притчах, были реальными, как-то: сеятель, ловцы рыб, строители, виноградари и т.д. и т. п. Да и те притчи, которые Вы приводите (о потерянной овце и о потерянной монете), не исключая обличения и высмеивания фарисеев и книжников, несут и другой смысл: стихи 7 и 10 по Луке, 15 глава, говорят, что это символ радости ангелов на небесах об кающемся грешнике. Значит ли это, что в реальности именно так и не происходит (ангелы не радуются на небесах, когда кается хоть один грешник?). Думаю, что именно так и происходит. То же самое и с нашей обсуждаемой притчей о богаче и Лазаре. Христос мог высмеять и обличить ханжей этой притчей (что Он и сделал, я об этом писал выше), но разве не мог Он при этом ссылаться на реалии "того" мира?
"Ну и наконец классика - притча о неверном домоуправителе."
Я не знаю, было или не было это на самом деле, но думаю, что очень даже могло быть. Во-первых, эту притчу Иисус рассказал Своим ученикам (Лк16:1), а не фарисеям. Вы пишете: "Сложно представить, что работодатель решивший уволить человека за неверность, передумает и похвалит его, когда найдет его в еще большей неверности. Ни один человек этого мира никогда не поверит, что подобное могло произойти." Я выше писал, что, по моему мнению, работодатель не передумал, а как раз наоборот, уволил своего управителя. Похвалил же он его, по слову Христову, "за догадливость". Вам это кажется невероятным? Отнюдь. Никогда не доводилось слышать что-нибудь типа: "Хоть такой-то и проходимец, а все ж таки молодец?" (Чаще всего это говорят люди сами не совсем "чистые", которые, хоть и признают, что проходимец, но их восхищает изворотливость его, одним словом "сыны века сего")). Поживете, услышите. Есть и библейское высказывание по этой теме:
"Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют." (Римлянам 1:32).

[Нов-Илья]

Для Kitya.
И еще. Вы написали: "Тем не менее, некоторые, считавшие себя детьми света, действительно верили, что подобное может произойти в их отношениях с Богом. Фарисеи действительно думали, что раз их хвалят люди, то похвалит их и Бог. Они были в немилости у Бога, и поэтому использовали Божие, чтобы добиться благосклонности у людей. Насколько верно, что дети этого мира в своем роде мудрее сынов света. Христос выразил их принципы словами и высмеял их."

Притча о неверном управителе была рассказана Иисусом его ученикам (Лк16:1), а не фарисеям. По-Вашему, Иисус только и делал, что высмеивал фарисеев? (Даже за их глаза, как в этой притче)? Нельзя говорить, что все фарисеи были в немилости у Бога. В книге Деяний говорится:
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона..."(Деяния, 21 глава).
Т. е. многие, в т. ч. и фарисеи, уверовали и стали христианами. Как же можно говорить, что все фарисеи были в немилости у Бога?
Смысл притчи о неверном управителе Вы понимаете?
Вот он:
9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.
10 Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.
11 Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное?
12 И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше?"
О чем говорит здесь Христос? Используйте то, что имеете на этой земле для приобретения друзей. Это, по словам Христа, и есть правильное употребление "богатства неправедного". А если мы даже этим не сумеем правильно распорядиться, то кто доверит нам истинное (т.е. небесное)?
Причем здесь фарисеи и их высмеивание???

[Kitya]

Приветствую Илья.

Притча о неверном управителе была рассказана Иисусом его ученикам (Лк16:1), а не фарисеям. По-Вашему, Иисус только и делал, что высмеивал фарисеев? (Даже за их глаза, как в этой притче)?

В том-то и дело, что эта притча была рассказана Христом в присутствии фарисеев, которые над Ним смеялись.
Вообще при изучении Писания человеческие разграничения часто не помогают, а сбивают с толку (я имею в виду разбивку текста на главы или заголовки). На самом деле, Господь начинает речь еще в Лк.14:25 и продолжает без перерывов до Лк.17:10. И я убеждена, что каждое сказанное слово влияет на значение, характер и цель истории о богаче и Лазаре, да и о неверном домоуправителе тоже. Судя по всему, говоря слова, записанные в Лк.14:25-17:10, Христос оставался на одном месте. И возможно, это было самое длинное сражение Господа с фарисеями. Попробую восстановить ход событий.

Действие начинается в Лк.14:25-35, где наш Господь говорит к шедшей за Ним толпе. Сначала Он говорит им нечто трудное для понимания: высказывание о ненависти к отцу, матери, жене, детям, братьям, сестрам и своей душе, а также о ношении своего креста было полной загадкой для тех, чьи умы не были просвещены Духом Божиим. Потом Он говорит им 3 притчи.

Последняя притча, обращенная к толпе, заканчивается словами: "ее бросают вон". И хотя это было сказано о потерявшей силу соли, похоже оно произвело впечатление на мытарей и грешников. А поскольку за этим последовало приглашение "имеющий уши да слышит", все мытари и грешники стали приближаться к Нему, чтобы слышать. Это возмутило и взбесило фарисеев, поскольку Иисус принимал людей, которых они отвергли и изгнали. Они присвоили себе все права царей и священников Израиля, но не искали грешников и не возвращали их к Богу. Когда мытари и грешники стали приближаться, чтобы слышать Господа, фарисеи и книжники стали роптать и бросать обвинения (Лк.15:1,2) И возможно, мытари и грешники, привыкшие уступать фарисеям, и желая избавить Господа от каких-либо затруднений, начали удаляться от Него. Но Его любовь к потерянным не могла допустить этого, и Господь рассказывает фарисеям притчу в присутствии мытарей и грешников. Эта притча имела 2 цели: разоблачить и укорить фарисеев, а также ободрить и обнадежить мытарей и грешников. Это истории о потерянной овце (Лк.15:3-7), о потерянной монете (Лк.15:8-10) и о блудном сыне (Лк.15:11-32). Каждая из них разоблачает и укоряет фарисеев, а также ободряет и вселяет надежду в грешников Израиля.

Однако разоблачение на этом не закончилось. Не сходя с места, Христос поворачивается к Своим ученикам и говорит к ним в присутствии фарисеев. Рассказывает притчу о неверном домоуправителе, а заодно и о богаче с Лазарем.

Нельзя говорить, что все фарисеи были в немилости у Бога.

Разумеется. Так же, как нельзя говорить о том, что все фарисеи - "порождения ехиднины". А никто этого и не утверждает, но учитывая, что Христос как Господь был сердцеведец, Он знал, для кого какая притча будет уместна.

[Зоровавель]

3). Про раздачу: чтобы что-то получить, надо захотеть принять это. Бог дал человеку свободу выбора: принять или отвергнуть Его дар-спасение во Иисусе Христе. В зависимости от того, примет ли человек этот дар или отвергнет, будет и отношение Бога и Христа к этому человеку на Суде. Насильно спасать никто никого не будет, Бог никогда не насилует человеческую свободу.

Откуда вы взяли эту свободу выбора? Вы можете дать ссылку на Писания?

Я нахожу в Писании другое:


Иер 10 23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.



Ин 6 44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
Ин 6 45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.

Неужели не ясно, что все зависит от Бога, а не от человека?
Написано:


Флп 2 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.


Еф 2 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
Еф 2 9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

А Вы, Нов-Илья, видимо любите хвалиться, какой правильный выбор Вы сделали.
Разумеется, все прочие, которые не смогли правильно реализовать свою "свободную волю", по Вашему, достойны гореть в аду.

[Ольгерт]

Не хотите соглашаться со словами Писаний, это Ваше дело.

А с чем соглашаться? С тем , что любой господин похвалит за то, что другой за его счет хочет упростить жизнь?

Ваше толкование указанных отрывков с пояснениями, где я не прав.

Вы еще не рассказали откуда взялись такие представления об аде, когда в В.З. представления были совершенно другими. Неужели души в аду ожили?

Я просил дать те места Писания (если Вы их найдете), где Христос ссылается на чьи-либо мифы

НЕ мифы , а представления. Например Хирстос обличал фарисеев за представления о "корване", о том, что они напяливают на себя одежды, чтобы показаться перед людьми, за их молитвы перед народом. Китя показала Вам пример сатиры и высмеивания Ирода и т.д.
Вы не увидели это?