Ад

[Ольгерт]

а). Ваши комментарии по Лк16:20-31 (притча о богаче и Лазаре); б). Ваши комментарии по словам Иисуса про геенну.

Вот небольшие заметки на тему преисподней:

Мучает ли любящий Бог в аду бесконечно

Возможно не все, но на многое проливается свет.

[Kitya]

Здравствуйте Илья.

пожалуйста, поясните следующие места Писаний:1). Лк23:43: "43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю."

Илья, это место из всех приведенных Вами - самое спорное. Потому как интерпретация этого стиха всецело зависит от пунктуации, которая оказалась полностью в человеческой воле. Ведь греческие рукописи не имели никакой пунктуации вплоть до 9 столетия, а затем - только точку. Но это ни в коей мере не повод трактовать Писание кому как вздумается. Потому что в греческом языке есть множество глагольных связок, которые и являются смысловыми акцентами. Тот же глагол "говорить", в сочетании со словом hoti(= "что") и дает фразу "говорю тебе, чтои т.д." Примеры:

Цитата из Библии:

Истинно говорю тебе, что (hoti)"ты сегодня трижды от Меня отречешься" (Мк.14:30).
И Он начал говорить им, что(hoti)ныне исполнилось писание это перед вами (Лк.4:21).
И изумление объяло всех, и славили Бога, и в страхе говорили, что(hoti)дивное видели мы сегодня (Лк.5:26).
И сказал ему Иисус, что(hoti)ныне пришло спасение дому сему(Лк.19:9)

В Вашей цитате (в Лк.23:43), hotiотсутствует, поэтому слова, входящие в подчиненное предложение, - под большим вопросом и их надо рассматривать в контексте. Пример:

Цитата из Библии:

Но Он сказал: говорю тебе, Петр, не пропоет сегодня петух, как ты трижды отречешься, что не знаешь Меня (Лк.22:34).

Здесь слово "сегодня" связано с глаголом "пропоет", поскольку этого требует контекст.
С другой стороны, есть одна довольно распространенная еврейская идиома "я говорю тебе сегодня (ныне)", которая используется в случаях особой торжественности (например во Втор.4:26).
То же самое в Лк.23:43: И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе ныне: будешь со Мною в раю. Так что этот момент тоже не следует сбрасывать со счетов при изучении.

О чем говорит здесь Господь, что обещает разбойнику? Мы знаем, что в тот день, как Он умер, Его тело лежало в гробнице. Обманывал ли Иисус разбойника?

Учитывая, что просьба разбойника была связана с Царством, а Царство наступит только после Его пришествия, обещание Христа должно было затронуть именно это пришествие и это Царство, а не что-то другое, что должно было случиться в день, когда были сказаны эти слова.

2). Почему в другом месте Писаний сказано (Деян2:27): 27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления." Эти слова из ВЗ (Псалтирь 15:10), Петр относит ко Христу. Поясните, что имеет в виду Петр, говоря о душе Христа в аде. И где была душа (?) Христа: в раю или в аде?

В могиле. В могиле, из которой Христос был воздвигнут на 3-й день. А что касается понятия "душа", то загляните в Симфонию этого слова. Там везде под этим понятием подразумевается "жизнь", либо "человеческая личность", т.е. и его тело, и его дух, но никак не бестелесная субстанция. Кроме того, контекст о тлении. Как это можно применить к бестелесной душе?

3). О какой темнице, в которой находятся духи непокорных людей, умерших во дни Ноя, идет речь в 1 Петра 3:19:18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал

А почему Вы решили, что речь в этом отрывке о духах людей? Вы сами чуть ниже приводите послание Иуды, который черным по белому пишет, что среди ангелов было падение и они оставили свое первоначальное состояние (oiketerion, 2Кор.5:2, духовное тело), и их согрешение было "подобно" падению сынов Содома. Это падение как раз и произошло во "времена Ноя", когда сыны Божии (а попросту падшие ангелы) стали сходить к дочерям человеческим. Это была попытка сатаны предотвратить появление обещанного Семени жены (Христа) путем вмешательства в генетический фонд человечества. Порождения этой связи названы "исполинами", т.е. Naphilim, что с еврейского переводится "падшие". Это были монстры, не только по своим размерам, но по размеру своей греховности. Самой главной целью Потопа было поглотить их и воссоздать новый мир с потомками человека, чья единственная родословная была неповрежденная, т.е. Ноя. Ангелы, изначально имевшие духовную природу, естественно назван духами. Заметим, что о людях чаще всего говорится как о "душах", а об ангелах как о "духах".
Это что касается ангелов. Теперь что касается Христа и Его духа, якобы ожившего вне тела. Что значит "ожив духом"? "Ожив" означает стал живым, т.е. иными словами воскрес - это очевидно. И что характерно, даже после воскресения Он говорил, что еще не восходил к Богу:

Цитата из Библии:

"Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему".

Т.е. исходя из этих слов, тело Он уже имел. А жизнь этому телу, или иными словами "душе живой" дал Дух Христа. Дух Его оживотворил, потому и сказано, что Господь "ожил духом".

Как там очутился дух Христа (надо полагать, от момета умерщвления на кресте, до Воскресения)? И, наконец, как мог этот дух Христа проповедовать что-либо другим духам, если там "никто ничего не знает, не видит, не слышит, не думает"?

Что касается "проповеди", во-первых, точный перевод не "проповедал", а "возвестил". Т.е. Он воскрес в духовном теле и нечто возвестил неким духам, ангелам, некогда непокорным во дни Ноя, во время строения ковчега, которые содержатся ныне в темнице, в узах на день Божьего суда. В преисподнюю же Христос действительно сходил, но так же, как и все остальные люди - т.е. в могилу. Но в отличие от всех людей, Он не увидел тления и не оставлен в преисподней, т.е. в могиле, в отличие от Давида, который увидел тление, на небо не взошел и могила которого у евреев до сего дня. Чтобы душа не была оставлена в аде, нужно воскреснуть!

4). Где содержит Бог павших ангелов до дня Суда, о чем говорится во 2 Петра 2:4:4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания..." О каких узах адского мрака идет речь? См. также послание Иуды, 6:6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня".

Вот здесь сложнее. В принципе, в словах "узы адского мрака" все указывает на метафору, средство усиления, т.е. подразумевается такой мрак, какой царит в могиле. Но решающей роли это выражение не играет. Впрочем в греческом во 2Пет.2:4 используется не "гадес", а "тартар". То же самое в отношении вышеупомянутой темницы в 1Пет. Т.е. Петр однозначно не пишет о проповеди в "гадесе" (т.е. в могиле). Что это конкретно за место - я не могу сказать, да и Писание предоставляет довольно скудную информацию. Возможно, что это место в большей степени подходит под традиционное описание ада с его мучениями и мытарствами, да и то - не бесконечными, а только до Суда, однако к людям это уже не имеет отношения. Для людей - гадес (могила).

[Orly]

Здравствуйте,дорогая Катя!

Иудейские традиции, безусловно, интересны и многогранны, но я не настолько хорошо знакома с ними. Но согласитесь, что это все же традиции, а не доктрина.

Позволю не согласиться с Вами.
Хоть я и не нахожусь внутри иудейских традиций,но знакома с ними достаточно хорошо,т.к. наблюдаю их с очень близкого и слава Богу непредвзятого расстояния.
Иудейские традиции источником своим имеют прежде всего Писание,доктрину Торы-если хотите,-догмы иудаизма.Кстати,догматика иудаизма намного догматичнее догматики христианства.
Безусловно,в народных повериях есть и отклонения от догматики (вера в амулеты,манипулирование именами ангелов,святая вода,поклонение могилам праведников,снятие сглаза вылитым оловом и т.п.-почти как в православии ),но мы-то обсуждаем всего лишь устойчивое выражение,принятое в иврите и,как ни крути,базирующееся на Писании-"ушел в свой мир".

Чтобы быть ближе к делу,а не лить просто так воду,перейдем к цитатам.Тем более что народ требует и законно утверждает,что читать синодальный перевол-все равно,что нюхать цветы в противогазе (правда,это устойчивое русское выражение в молодости я слышала по отношению к несколько иным вещам-пардон )

Беру те отрывки,которые Вы привели в качестве примера и смотрю в первоитсочник.
1)Пс.6:6.В первоисточнике действительно шеол или преисподняя,в которой никто не будет славить Господа.
2)Пс.29:10."Что пользы в крови моей,когда я сойду в могилу".Слова шеол-как духовной области,обозначающей преисподнюю,здесь нет.А есть слово шахат-буквально могила,яма.Физически,не духовно-подчеркиваюю.Чувсвуете разницу?
3)Еккл.9:10.-очень важное место!
Все,что может рука твоя делать,по силам делай.Потому что в преисподней (шеол),куда ты пойдешь,нет ни работы,ни размышления,ни знания,ни мудрости.
Это подтверждает духовное застывание в шеоле-когда душа ничего не может сделать,исправить,работать над собой.
Ничего не может изменить из того,что могла бы изменить при жизни в этом мире.Это и есть мука вечная-то,что являеться экзистенциальным замораживанием на том уровне,какой был достигнут при жизни в этом мире (жизнь богача была привязана к роскоши временного мира-ТУДА он перешел в этом же состоянии души,только в мучительном состоянии отсутствия органов для удовлетворения временных желаний и мучительного отсутствия средств физического мира)
4)Пс.48:16.Тоже очень-очень важный Псалм!Перечитайте его,особенно стихи 15 и 16 про грешников:
Как скот обречены они на преисподнюю (шеол),смерть будет пасти их и праведники будут властвовать над ними утром,а сила их сгниет в преисподней (шеол),нет у них обители.
Но Бог избавит меня от власти преисподней,когда примет меня.

Это о том же-о бессилии изменить что-либо в шеоле.Но из шеола спасает любящий Господь.Путь из экзистенциальной муки шеола-либо в гееном,что то же самое и "озеро огненное" для упорствующих грешников, либо в спасение Господа.Обзовите меня хоть трижды мормоном,но это вера не мормонов,а иудеев.

Кстати,в этом Псалме-в стихе 10 то же слово шахат,обозначающее физическую яму,могилу.
Но духовное место шеол-это не физическая шахат.неверно отождествлять их как это делают переводчики.

Да, но ведь сказано, что смерть - это проклятие, а не благословение, не переход в лучшее, блаженное состояние, что смерть - это враг, который будет уничтожен последним (Откр.20:14). Это наша плата за первородный грех, который через Адама вошел в мир. А по Вашей логике получается, что для человека ничего по сути не изменилось. В чем тогда смысл смерти? Неужели в продолжении жизни, разве что в ином качестве? Человек просто остается без тела до некоторого времени. Но если обобщить (насколько это возможно) все, что в Писании сказано относительно нашей нынешней тленной плоти, то она в силу своего несовершенства и поврежденности первородным грехом - скорее бремя, нежели благословение.

Екатерина,вот Вы сами и ответили на свой вопрос.
Да,смерть-это проклятие,но для того состояния плоти,поврежденной первородным грехом,которое мы имеем,она-благословение.Представьте себе,что мы,такие несовершенные и склонные к греху,жили бы вечно на этой грешной земле.

Можно сколь угодно долго рассуждать и мудрствовать лукаво,рисуя себя ад.Мне понравилось высказывание святой Терезы,жившей в 16 веке:

"Ад-это место,где дурно пахнет и никто никого не любит"

[Зоровавель]

Ссылку на Писания я дать могу, и не одну. "Ищите-и обрящете".

Почему же не даете?

Только вот искать надо не своего, а Божьего. Человек же, ослепленный своими догмами, именно только то и делает, что ищет в Писании их подтверждения, а не исследует Писания. Поэтому можно до бесконечности выхватывать стихи без контекста и искажать их смысл, не понимая сути.

На мой взгляд, Вы этим и заняты.

Предлагаю следующее:
1). Поскольку Вы, по-моему, не совсем по теме говорите, более с Вами в этом разделе не считаю нужным общаться. Если хотите, можете открыть ветку "Спасение" или "Евангелие" или еще какую пожелаете и общаться там по Вашей тематике со всеми желающими.

Нов-Илья, спасибо за то, что зачитали мне мои права и воспользовались своими.

2). Если хотите получить от меня ответы на Ваши вопросы....

Нет, Нов-Илья, ответы от Вас мне не нужны. Ответы на эти вопросы нужны Вам.

Я свое понимание дал, возражений не было, делаю вывод, что все согласились, что этот отрывок не говорит об "автоматическом" спасении жены за счет мужа (или наоборот).

Здорово у Вас получается делать выводы.

Нов-Илья, Вы когда нибудь задумывались над этим стихом Писания:


Исх 34 6 И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный,
Исх 34 7 сохраняющий [правду и являющий] милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.

Сосчитайте, во сколько раз милость Бога превосходит наказание???

Ной, один был признан праведным, но спаслась вся его семья.

Лот, в Содоме, один был праведен, но спаслась вся семья. Жена Лота - это отдельный разговор.

Раав блуднице, одной вменилась вера, но спаслись все, кого она ввела в своё жилище.

Написано:


Деян 16 31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.

Не написано, уверует дом твой, но спасется.
Более того, написано:


Ин 20 22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
Ин 20 23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Уразумейте Нов-Илья: тем, на ком Дух Святой, Господь дал власть прощать грехи.
Но Вы не ищите оправдания людям, не ищите жизнь для них. Вы доказываете существование ада и смерти.

Вы можете поставить меня в игнор, но проблемы останутся.
Павел называет служение духа, служением оправдания.
Это служение НЗ:


2 Кор 3 8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
2 Кор 3 9 Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания.

К сожалению, это от Вас закрыто.

и). Ваши комментарии по Мф7:21-23, где Христос говорит, что не всякий войдет в Царствие Небесное, а только исполнители воли Божьей.

Мои комментарии вы найдете здесь:http://www.evangelie.ru/forum/t31183.html

По поводу же Ваших "подколок", недостойных звания христианина, отвечу: благослови Вас Господь на познание и исполнение Его воли. Аминь.

За благословение спасибо, только не было ни каких "подколок".

[aleck]

Kitya

полагаете, что здесь апостол подразумевает блаженное состояние, которое "душа" (в традиционном понимании) испытывает, находясь где - вот вопрос? Царство Божие на земле еще не наступило,

Для меня традиционно блаженство - это когда душа справа от Судии. (хотелось, чтобы и у всех также, но увы - для большинсва - это когда море пряников)
а вот вопрос ГДЕ находится душа? Сказал Христос, что приготовит место братьям Своим (ученикам Божиим) место - значит приготовил.
ЦБ на земле не наступит это 100 проц. Т.к. ЦБ будет там где и находится.

Ведь с одной стороны Христос уже воссел одесную Отца, и обитать в Его свете (даже не имея телесной оболочки) - уже великое благословение и радость.

То что женщины видели Его вне тела не говорит о том, что ОН не получил тело новое днем позже. Даже наоборот, говорит Фоме подойди и пощупай Меня... и апостол говорит: преобразимся и будем как Он...

Ни о какой личной выгоде или комфорте апостола речи нет. Есть также среди некоторых исследователей мнение, что в Флп.1:21 под смертью подразумевается приобретение ДЛЯ Христа (а не для Павла), хотя на мой взгляд, особо веских аргументов на этот счет все же нет.

Слово меч обоюдный. Можно впервую очередь говорить конечно о не выгоде личной Павла (что истино так), но выгда имеется и не малая и заслуженная.
приобретение для Христа? да конечно. Все для Него. И уже нет ни кого из учеников самих (многие душу свою возненавидели до смерти), а есть Он, и Его Дух в учениках.

[aleck]

Alex-v

Возможно так и есть. Но я как подумаю, что придется помучаться в чистилище, то как то не по себе. Успокойте меня как нибудь.

Чем успокоить? Это наоборот хорошо, что есть волнение и не посебе... может что годное и останется после огня и будет годное Господу.

[RehNeferMes]

Благодарю за развернутый анализ. Из него четко видно, что они разделяли понятия "быть мертвым" и "быть в местопребывани мертвых", а также то, что русский перевод последнего как "быть в аду" сгущает краски. Для иудея оно неприятно, но неизбежно, как... как наступление старости или зимы, в этом лишь ход вещей, а не чья-то "заслуга"; привычное же "попасть в ад" подразумевает приговор и деспотическую власть.

Т.е, мол, кабы не прокурор, не канал бы урка по нарам.

А что насчет царства небесного и рая?

[Ольгерт]

Кстати,в этом Псалме-в стихе 10 то же слово шахат,обозначающее физическую яму,могилу.
Но духовное место шеол-это не физическая шахат.неверно отождествлять их как это делают переводчики.

Орли! То, что Вы знаете верования нынешних Иудеев говорит лишь о сегодняшних представлениях Иудеев наученных на Талмуде. Именно на Талмуде (доступном языке) Христос учил о загрбной жизни. Но разве это аннулирует стихи "душа та умрет" или о том, что знаний в шеоле нет? Или что люди живые сходили в "шеол", т.е. в могилу?

[Orly]

Именно на Талмуде (доступном языке) Христос учил о загрбной жизни. Но разве это аннулирует стихи "душа та умрет" или о том, что знаний в шеоле нет? Или что люди живые сходили в "шеол", т.е. в могилу?

Ольгерт!Я уже склоняюсь к мысли,что души,не удостоенные после этой временной жизни рая,засыпают смертным сном до лучших времен,до Страшного суда,короче.
Вообще лучше об это погадать на кофейной гуще-больше узнаем.
Если я Вам скажу,что спускалась в шеол,поверите?

[Нов-Илья]

Всем добрый день!
Интересно было бы послушать Ваши комментарии по следующему месту из ВЗ:
1 книга царств 28:7-20 (о царе Сауле, аэндорской волшебнице и умершем Самуиле):
7 Тогда Саул сказал слугам своим: сыщите мне женщину волшебницу, и я пойду к ней и спрошу ее. И отвечали ему слуги его: здесь в Аэндоре есть женщина волшебница.
8 И снял с себя Саул одежды свои и надел другие, и пошел сам и два человека с ним, и пришли они к женщине ночью. И сказал ей Саул: прошу тебя, поворожи мне и выведи мне, о ком я скажу тебе.
9 Но женщина отвечала ему: ты знаешь, что сделал Саул, как выгнал он из страны волшебников и гадателей; для чего же ты расставляешь сеть душе моей на погибель мне?
10 И поклялся ей Саул Господом, говоря: жив Господь! не будет тебе беды за это дело.
11 Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе? И отвечал он: Самуила выведи мне.
12 И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты - Саул.
13 И сказал ей царь: не бойся; [скажи,] что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.
14 Какой он видом? - спросил у нее Саул. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился.
15 И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне, [ни в видении]; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.
16 И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим?
17 Господь сделает то, что говорил чрез меня; отнимет Господь царство из рук твоих и отдаст его ближнему твоему, Давиду.
18 Так как ты не послушал гласа Господня и не выполнил ярости гнева Его на Амалика, то Господь и делает это над тобою ныне.
19 И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои будете со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки Филистимлян.
20 Тогда Саул вдруг пал всем телом своим на землю, ибо сильно испугался слов Самуила; притом и силы не стало в нем, ибо он не ел хлеба весь тот день и всю ночь

[Нов-Илья]

И еще. Почему говорят: "Мучает ли любящий Бог в аду бесконечно"?
По-моему, сам вопрос ставится некорректно (подразумевая уже опр. ответ). Продолжая такую логику, можно спросить: "А мучает ли любящий Бог"? "А наказывает ли?" Тогда все должны придти к мнению Зоровавеля (спасены будут все). (Вот "приятно"-то будет встретиться в Царстве Небесном с Чикатило, маньяками-педофилами и людоедами, а также, например, с Гитлером, по "милости" которого были истреблены миллионы). Разве Бог поменял свою природу, разве Он перестал быть Справедливым, воздавая каждому по делам его, а, значит, и Наказывающим? (А как же "Бог-огнь поядающий"?)
Вот, например, Kitya писала (Kitya, не обижайтесь, пжл, я просто для примера Вас привожу, чтобы пояснить мысль, на самом деле Вы мне очень даже симпатичны):"Думаю, что со мной многие согласятся, что невозможно не плакать при мысли, что наши неверующие близкие (да и не только) будут мучимы, притом бесконечно (и неважно, слышали они благую весть или нет) это значит, плач и горе тоже будут бесконечными, и не всякая слеза утрется."
А если они будут мучимы небесконечно или будут уничтожены навечно, что, что-то изменится?

[Alex-v]

Нов-Илья, мое мнение, что Бог - судия строгий! Если надо и накажет и в ад отправит помучаться. И также я убежден, что спасены будут далеко не все, даже большинство не будет спасено. Ко спасению дорога узкая и тернистая.

[Kitya]

Мир Вам, Илья.

И еще. Почему говорят: "Мучает ли любящий Бог в аду бесконечно"?

Бесконечными мучения не могут быть в принципе, потому что тогда придется признать, что у мучимых грешников будет новое нетленное тело, иначе как можно гореть и истязаться бесконечно? Однако Писание утверждает, что наказание за грех - смерть, уничтожение, без всяких импровизаций.
К тому же, сколько бы человек ни грешил, прожив допустим 70 лет, "бесконечное наказание" было бы для него неадекватным. Да и не спасены мы, получается, согласно этой теории. Ведь искупление в чем состоит? В том, что Христос понес на себе наказание за наши грехи, т.е. умер вместо нас. Если следовать логике, то согласно теории о наказании за грехи бесконечными мучениями в огне, Христос, чтобы искупить нас, должен был понести равноценное наказание, т.е. должен был бесконечно мучаться в геенне ради нас. Как мы знаем, Христос в геенне не мучался, а это означает две вещи - что либо наказание за грехи все-таки смерть, а не бесконечное горение, либо искупление не состоялось, и мы до сих пор во грехах наших и не спасены

Продолжая такую логику, можно спросить: "А мучает ли любящий Бог"? "А наказывает ли?"

Мучает, еще как. Например, дьявол, лжепророк и зверь будут мучимы день и ночь в веках веков. Причем толкование этой фразы как бесконечного истязания еще требует доказательства, поскольку веки веков - это тоже ограниченный отрезок времени, хотя возможно очень огромный, а греческое слово "мучимы" допускает перевод "наказываемы". Но самое важное, что это наказание применяется только к падшим духовным существам (семени сатаны), а не к потомкам Адама и Евы. И дьявол, и зверь, и лжепророк- это НЕ ЛЮДИ, а духовные существа, двое из которых имеют человеческое обличие. Только к ним применяется фраза, что они будут мучимы. Что же касается людей, не записанных в книге жизни в Откровении, то скорее всего они вообще не воскресли, а находясь в могиле-аде, были брошены в озеро огненное и уничтожены. Это - смерть вторая.

Тогда все должны придти к мнению Зоровавеля (спасены будут все).

Это еще и мое мнение, а не только Зоровавеля. Но хотелось бы уточнить: спасены будут все, кто в Адаме, т.е. истинное семя. К плевелам, посеянным врагом, это естественно не относится. Истинное же семя, т.е. все, кто в Адаме умирают, все во Христе будут оживотворены, но все в своем порядке. Кто в первое воскресение, кто во второе. Ведь грех Адама и связанное с ним проклятье распространилось на всех людей, независимо от того, как они жили и во что или в Кого верили. Также и спасение к жизни дается независимо от веры, но благодаря верности Христа.

Цитата из Библии:

Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие (Рим.5:18-19).

Очень многие люди никогда не слышали о Христе, многие умерли в детстве и младенчестве, но если они истинное семя, т.е. пшеница, то они благодаря тому, что совершил Христос, будут воскрешены. От нашей веры и верности же зависит не получение самой жизни, а качество жизни и положения в этой жизни, царствование со Христом или лишение награды. Так что мы должны не пугать людей кипящей смолой и сковородками в бесконечности, а обрадовать их, что они будут воскрешены, благодаря Христу, а вот где и как они явятся и в каком воскресении и какое положение будут иметь перед Богом - это будет зависеть от их веры и их дел.
Кстати, я думаю, самое большое посрамление для неправедных - это будет оказаться помилованными Тем, в Кого они не верили, и оказаться ни с чем, в самом низком положении в духовном, так как все их дела сгорят.

(Вот "приятно"-то будет встретиться в Царстве Небесном с Чикатило, маньяками-педофилами и людоедами, а также, например, с Гитлером, по "милости" которого были истреблены миллионы).

Не знаю как другие думают, но, на мой взгляд, любой человек, спасенный от смерти, получивший новое совершенное тело, новую природу, оказавшийся в воскресении рядом с Богом, уже не пожелает смерти другому такому же воскресшему просто в силу своей новой природы и той благодати, которой он был удостоен незаслуженно (никто из нас не совершенен), даже если когда-то они были врагами или неприязненно друг к другу относились. Я ни в коей мере не оправдываю того кошмара, который творили Гитлер и Чикатило, но только Бог может отличить пшеницу от плевел. Если в дни Ноя Библия говорит об исполинах, после потопа - о гигантах-рефаимах, которые тоже были семенем сатаны, то не исключено, что и в наши дни семя лукавого имеет место быть, только мы не знаем этот механизм, которым оно сеется. Возможно, это могут быть представители сатанинских сект, те же маньяки, хотя и здесь не все однозначно, потому как известны случаи покаяния сатанистов, признания ими своих заблуждений. Атеисты как возможное семя сатаны у меня лично под большим сомнением, вообще очень сложно понять, почему один человек принимает благую весть моментально, а другому она закрыта до конца жизни. Поэтому здесь судить может опять же только Господь, видящий сердце человека, его мотивы, его совесть, его духовный потенциал.

Разве Бог поменял свою природу, разве Он перестал быть Справедливым, воздавая каждому по делам его, а, значит, и Наказывающим? (А как же "Бог-огнь поядающий"?)

Но при этом и суд у Бога справедлив, и Его наказание соответствует преступлению. Это насчет "бесконечности".

А если они будут мучимы небесконечно или будут уничтожены навечно, что, что-то изменится?

Вы правы, и в том, и в другом случае надежды человеку не оставляется. Хотя вот Orly считает, что любящим все возможно и молитвой Богу можно человека спасти из мучений. Но если принять эту мысль - всех не вытянешь все равно, и гармонии и покоя на Новой земле в Царстве Божьем не наступит, пока где-то есть наказание и мучения. Но имхо самое страшное наказание - это все же небытие. Осознание того, что тебя когда-то не станет вообще.

[Ольгерт]

Цитата от Нов-Илья;926827:

И еще. Почему говорят: "Мучает ли любящий Бог в аду бесконечно"? По-моему, сам вопрос ставится некорректно (подразумевая уже опр. ответ). Продолжая такую логику, можно спросить: (Вот "приятно"-то будет встретиться в Царстве Небесном с Чикатило, маньяками-педофилами и людоедами, а также, например, с Гитлером, по "милости" которого были истреблены миллионы).

МЫ говорим о справедливом Боге, сотворившем людей для счастья, а не для мучений. А тут и несправедливость (за 70 лет мучайся бесконечно) и еще и странный мотив сотворения людей - Бог, будучи предузнателем, сотворил для мучений людей, которые к тому же не имеют нетленной природы, т.к. эта природа дается лишь по вере во Христа, а не в сатану, который будет брошен вместе с адом и смертью (духовной в том числе) в озеро огненное!

Разве Бог поменял свою природу, разве Он перестал быть Справедливым,

Кстати Бог преградил Адаму путь в рай, Чтобы тот не стал жить вечно. КАк это понимать?

воздавая каждому по делам его, а, значит, и Наказывающим? (А как же "Бог-огнь поядающий"?)

ТАк ведь огонь то поядающий! "РЕфаимы не встанут" - получаются встанут и будут преспокойненько жить, хотя и мучась от "любви" бога (говорю о Ваших представлениях о Боге).

А если они будут мучимы небесконечно или будут уничтожены навечно, что, что-то изменится?

КОНЕЧНО! Бог станет праведным и любящим, т.к. не допустит несоврешенному творению жить, да и тем более, и Сам сказал, что только верующий в Него имеет жизнь.

[aleck]

Kitya

Вы правы, и в том, и в другом случае надежды человеку не оставляется. Хотя вот Orly считает, что любящим все возможно и молитвой Богу можно человека спасти из мучений. Но если принять эту мысль - всех не вытянешь все равно, и гармонии и покоя на Новой земле в Царстве Божьем не наступит, пока где-то есть наказание и мучения. Но имхо самое страшное наказание - это все же небытие. Осознание того, что тебя когда-то не станет вообще.

Хочешь сказать, что в ЦБ сейчас нет гармонии?

А про всеобщее спасение - думается, что его не будет, т.е. спасение не всеобщее, а выборочное: если людей как песок морской - жменя спасется... горшечник вправе бракованные изделия разбить, а годные - употребить... да еще вот ЦН подобно тому как ангелы затянули невод, вытащили рыб разного сорта и размера, хорошее собрали в корзины а худое выбросли...

Господь Бог созидает Самого Себя в ЛЮБВИ, но если всех подряд употреблять в строительство, то строение Это будет подобно построенному на песке.