Ад

[Ex nihilo]

[quote=Ольгерт;924822]

Про корбан. Вы знаете, о чем там речь идет? Корбан - благотворительный взнос в Храм. Почитай отца и мать - это приказ. Но этот приказ обходили: давали деньги в Храм на уход за старенькими родителями. Этакий дом пристарелых. В притче идет речь о том, что дети как бы снимают с себя бремя приказа: они оплачивают деньгами заповедь.

[RehNeferMes]

Возможно ад и есть в каком-то смысле чистилище.

Мормонизм чистой воды.

Вы читали когда-нибудь "Пастырь" Гермы?(кстати вплоть до шестого века эта книга читалась во многих общинах) знаете ли, Церкви не так уж трудно преобразиться

Имел честь прочесть; но не понимаю, как эта книга связана с темой. К слову, в Коптской церкви она до сих пор в ходу.

Но я не думаю, что Царствие Божие и Царствие Небесное - это одно и то же.

Опять мормонизм.

что такое с Вашей точки зрения:

1. Царствие Божие.
2. Царствие Небесное.
3. Рай.
4. Ад.

Imho стоило бы начать с выписки всех оригинальных (древнееврейских и греческих) терминов, уточнить их оттенки и значения, отследить словоупотребление по главам и стихам.

Трудно поверить, что они могли быть счастливы, видя мучения другого человека.

А вот как раз в это поверить легко помня всеь строй мысли ветхозаветных евреев, их манеру думать и чувствовать.

Созерцание чужих мук для ветхозаветного персонажа не повод к скорби, а наоборот, пряная подливка к собственному кайфу. Очего бы и нет, если при жизни персонаж во славу Божию вырезал народы, закапывал детей вземлю, пилил людей пилами и сжигал в печах (2 Царств 12:31) ?

Следовательно, ситуация в притче отлично ложится в общую ветхозаветную канву. Ваши же чувства уже иной природы, иного этоса, они уже сугубо христианские; Авраам бы Вас imho не понял.

...ушел в его мир.Не в рай или ад,не в загробный мир,не в мир иной,не на тот свет и т.п.,а конкретно "в свой мир"-в мир,который построила при его жизни его душа

это пребывание в "своем мире",как бы экзистенциальное застывание души в системе ценностей,выработанных при жизни,эта "вечность",в которую переходит душа после смерти

Снова 100% М.

Да что ж это такое кого ни копни, ан тайный мормон

[Orly]

Мормонизм чистой воды.
---------------------------------
Опять мормонизм.
---------------------------------
Снова 100% М.
---------------------------------
Да что ж это такое кого ни копни, ан тайный мормон

А по теме-без навешивания ярылыка на всех,столь разных ,нас-не желаете высказаться?

[Зоровавель]

Мормонизм чистой воды.
---------------------------------
Опять мормонизм.
---------------------------------
Снова 100% М.
---------------------------------
Да что ж это такое кого ни копни, ан тайный мормон

На данный момент, в наличии, только ярлычки мормона.

[Kitya]

Мир Вам, Orly.

Ваши рассуждения очень интересны-видно вдумчивого и глубокого человека.

Спасибо на добром слове.

Во-первых, этот отрывок не так уж и противоречит ветхозаветному смыслу посмертия. Иудеи до сих пор об умершем человеке говорят: "ушел в его мир".

Тут я ничего не могу сказать, Иудейские традиции, безусловно, интересны и многогранны, но я не настолько хорошо знакома с ними. Но согласитесь, что это все же традиции, а не доктрина. Потому как в Священном Писании я лично читаю совсем другое. В могиле языки мертвых умолкают (Пс.6:6, Пс.29:10). В могиле нет знания (Еккл.9:10). В могиле умолкают нечестивые (Пс.29:10). В могиле нет памяти (Пс.6:6). Давид верил, что Бог искупит его душу от власти могилы (Пс.48:16). Мертвые спят в прахе земли (Дан.12:2). Давид все еще находится в могиле (Деян.2:29,34; 13:36-37).

Душа богача из притчи ушла в "свой мир" - мир роскоши, сибаритства, пиршеств. Представьте, как она мучается в этом своем миру, испытывая все тот же плотский голод о вкусных яствах и плотскую жажду насаждений, не имея тела для удовлетворения этих плотских потребностей. Лазарь ушел в свой мир, сходный с миром Авраама, тоже много страдавшего при жизни, но не привязавшегося душой к миру сему временному.

Да, но ведь сказано, что смерть - это проклятие, а не благословение, не переход в лучшее, блаженное состояние, что смерть - это враг, который будет уничтожен последним (Откр.20:14). Это наша плата за первородный грех, который через Адама вошел в мир. А по Вашей логике получается, что для человека ничего по сути не изменилось. В чем тогда смысл смерти? Неужели в продолжении жизни, разве что в ином качестве? Человек просто остается без тела до некоторого времени. Но если обобщить (насколько это возможно) все, что в Писании сказано относительно нашей нынешней тленной плоти, то она в силу своего несовершенства и поврежденности первородным грехом - скорее бремя, нежели благословение.

Цитата из Библии:

Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! Кто избавит меня от сего тела смерти? (Рим.7:18-24)

Так что дух богача должен по идее радоваться свободе, а не мучаться. Даже если учитывать, что дух его был невозрожденный, да и вообще Жертвы Христа еще не было, а потому не знали, что значит умереть для греха, жить не по плоти, а по духу, иметь новую природу внутри себя и т.д.

Заметьте,что согласно ВЗ,это пребывание в "своем мире",как бы экзистенциальное застывание души в системе ценностей,выработанных при жизни,эта "вечность",в которую переходит душа после смерти,парадоксальным образом "не вечна". И для нее определены сроки.Согласно ВЗ приход Машиаха ознаменует всеобщее воскрешение мертвых и установление справедливого Царствия Божия.

Вот по поводу невечной "вечности" я с Вами согласна на все сто. Правда, я ее принимаю в том плане, что века (а попросту отрезок времени) были устроены Богом (Евр.1:2). В конечном итоге они упразднятся: после 1000-летнего Царства и становления Бога "все во всем" понятие времени отпадет за ненадобностью, и воскреснувшие будут пребывать вне времени (как Бог сейчас). Когда же мы читаем "вечность" или "вечный" в Библии, то это никоим образом не подразумевает "бесконечность". И язык Писания это подтверждает. А вот по поводу застывания души - это во многом сходно с учением о состоянии сна с момента смерти до момента воскресения. Только сон как бы "духовный", а не "физиологический". Но есть ли в Писании какие-либо подтверждения тому, что Вы говорите?

Одному Богу известно,кто спасется,а кто нет (мера спасения описана Христом в притче об овцах и козлах).Но любовь,связующая любящие души,покрывает все.Она спасет и вытянет любимых из муки вечного огня осуждения.Если грешника,осужденного на горение в аду,любит (по-настоящему) хотя бы одна душа,удостоенная райских кущей,она любым способом вызволит любимого,вымолит у Господа помилования.

Вы знаете, здесь я и согласна и не согласна. Безусловно, только Господь-сердцеведец может видеть человека и причины, препятствующие его покаянию. Ведь сколько кругом людей, неверующих или верующих частично, наполовину, которые иной раз кажутся гораздо порядочнее и достойнее, чтобы спастись, чем некоторые верующие Но вот насчет молитв за наших любимых сомневаюсь, что на участь человека после смерти можно как-то повлиять. Иначе что мешает неверующей душе после смерти (если допустить, что она не "спит" до Суда), осознав существование иного, духовного мира, самой достучаться до Бога, наверстать упущенное?

[RehNeferMes]

А по теме-без навешивания ярылыка на всех,столь разных ,нас-не желаете высказаться?

Это не ярлык, а определение.

Разве ж я виноват, что участники дискуссии в своих мыслях volens-nolens высказывают то, что церковь мормонов считает своей фирменной "фишкой" и подчеркивает как критерий своего отличия от иных церквей? Как не вспомнить мольеровского Журдена, который, "оказывается, всю жизнь говорил прозой, сам того не подозревая"

Что же до темы, то я высказался. Для реального разбора нужно начать с терминов-первоисточников, иудейских и греческих. Обязательно начать с оригиналов. Тут помочь не смогу, ибо ни ивритом, ни новозаветным койнэ не владею. Но есть люди владеющие. Их слова и подождем.

Суждение же по Синодальному переводу imho - обнохивание роз сквозь противогаз.

[aleck]

Мормонизм чистой воды.

RehNeferMes, а что мормонизм не может содержать истины хоть каплю?

[RehNeferMes]

RehNeferMes, а что мормонизм не может содержать истины хоть каплю?

Если бы я высказался подобным образом, то я тем самым высказал бы духовное суждение; а я принципиально нерелигиозный человек.
Я сужу лишь о том, формально похож или формально не похож subj A на subj B. Меня интересуют сходства и различия систем, а не их истинность/ложность.

Так всплывут знатоки койне и иврита или нет? Они ж есть на форуме, я точно знаю.

[aleck]

Kitya

Да, но ведь сказано, что смерть - это проклятие, а не благословение, не переход в лучшее, блаженное состояние, что смерть - это враг, который будет уничтожен последним (Откр.20:14). Это наша плата за первородный грех, который через Адама вошел в мир. А по Вашей логике получается, что для человека ничего по сути не изменилось. В чем тогда смысл смерти? Неужели в продолжении жизни, разве что в ином качестве? Человек просто остается без тела до некоторого времени. Но если обобщить (насколько это возможно) все, что в Писании сказано относительно нашей нынешней тленной плоти, то она в силу своего несовершенства и поврежденности первородным грехом - скорее бремя, нежели благословение.

Да, но еще и сказано: смерть - преобретение...

[aleck]

Если бы я высказался подобным образом, то я тем самым высказал бы духовное суждение; а я принципиально нерелигиозный человек.
Я сужу лишь о том, формально похож или формально не похож subj A на subj B. Меня интересуют сходства и различия систем, а не их истинность/ложность.

Так всплывут знатоки койне и иврита или нет? Они ж есть на форуме, я точно знаю.

Ну чтож, наблюдающим быть тоже неплохо для начала.

[Alex-v]

Да, но еще и сказано: смерть - преобретение...

Возможно так и есть. Но я как подумаю, что придется помучаться в чистилище, то как то не по себе. Успокойте меня как нибудь.

[Владимир 3694]

Нов-Илья
Интересное толкование притчи о неверном управителе. Может быть, заглянете сюда:http://www.evangelie.ru/forum/t35091.html и поделитесь своим мнением?

[Нов-Илья]

Зоровавель писал: "Откуда вы взяли эту свободу выбора? Вы можете дать ссылку на Писания? Я нахожу в Писании другое...А Вы, Нов-Илья, видимо любите хвалиться, какой правильный выбор Вы сделали.
Разумеется, все прочие, которые не смогли правильно реализовать свою "свободную волю", по Вашему, достойны гореть в аду."

Ссылку на Писания я дать могу, и не одну. "Ищите-и обрящете". Только вот искать надо не своего, а Божьего. Человек же, ослепленный своими догмами, именно только то и делает, что ищет в Писании их подтверждения, а не исследует Писания. Поэтому можно до бесконечности выхватывать стихи без контекста и искажать их смысл, не понимая сути. Предлагаю следующее:
1). Поскольку Вы, по-моему, не совсем по теме говорите, более с Вами в этом разделе не считаю нужным общаться. Если хотите, можете открыть ветку "Спасение" или "Евангелие" или еще какую пожелаете и общаться там по Вашей тематике со всеми желающими.
2). Если хотите получить от меня ответы на Ваши вопросы (в новой ветке), будьте добры сначала сами ответить на то, что я ранее говорил:
а). Ваши комментарии по Лк16:20-31 (притча о богаче и Лазаре);
б). Ваши комментарии по словам Иисуса про геенну.
в). Ваши комментарии по Откр 20:11-15 (сцена Суда).
г). Ваши комментарии по Иоанна 5:29 (про воскресение осуждения).
д). Ваши комментарии по Матфея 10:32-38 (про недостойных Иисуса и меч разделения).
е). Ваши комментарии по посланию к Евреям 10:30, 31 и 12:28, 29, где говорится, что Бог-огонь поядающий, Который будет судить Свой народ.
ж). Ваши комментарии по Мф 7:13, 14, где Христос говорит, что многие идут в погибель и лишь немногие в жизнь.
з). Ваши комментарии по 1Кор7:12-17. Я свое понимание дал, возражений не было, делаю вывод, что все согласились, что этот отрывок не говорит об "автоматическом" спасении жены за счет мужа (или наоборот).
и). Ваши комментарии по Мф7:21-23, где Христос говорит, что не всякий войдет в Царствие Небесное, а только исполнители воли Божьей.
По поводу же Ваших "подколок", недостойных звания христианина, отвечу: благослови Вас Господь на познание и исполнение Его воли. Аминь.

[Нов-Илья]

Вопросы ко всем, отрицающим существование Преисподней.
Притча о богаче "в муках" и нищем Лазаре "на лоне Авраамовом" не является единственным местом, говорящем о Преисподней так, как я это понимаю. Допустим, я соглашусь, что эта притча-выдумка фарисеев, не имеющая под собой никакой реальной основы; соглашусь и с тем, что в Преисподней "никто ничего не знает, не видит, не слышит, не думает" и т. п. и т. д. Тогда, пожалуйста, поясните следующие места Писаний:
1). Лк23:43: "43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю."
О чем говорит здесь Господь, что обещает разбойнику? Мы знаем, что в тот день, как Он умер, Его тело лежало в гробнице. Обманывал ли Иисус разбойника?
2). Почему в другом месте Писаний сказано (Деян2:27):
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления."
Эти слова из ВЗ (Псалтирь 15:10), Петр относит ко Христу. Поясните, что имеет в виду Петр, говоря о душе Христа в аде. И где была душа (?) Христа: в раю или в аде? (См. п.1).
3). О какой темнице, в которой находятся духи непокорных людей, умерших во дни Ноя, идет речь в 1 Петра 3:19:
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды".
Как там очутился дух Христа (надо полагать, от момета умерщвления на кресте, до Воскресения)? И, наконец, как мог этот дух Христа проповедовать что-либо другим духам, если там "никто ничего не знает, не видит, не слышит, не думает"?
4). Где содержит Бог павших ангелов до дня Суда, о чем говорится во
2 Петра 2:4:
4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания..."
О каких узах адского мрака идет речь?
См. также послание Иуды, 6:
6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня".

[Kitya]

Здравствуйте!

Да, но еще и сказано: смерть - преобретение...

И Вы полагаете, что здесь апостол подразумевает блаженное состояние, которое "душа" (в традиционном понимании) испытывает, находясь где - вот вопрос? Царство Божие на земле еще не наступило, Мессия не пришел, Нового Иерусалима нет еще и подавно, хотя он и приготовлен Богом на век грядущий, грех и смерть еще не побеждены. Уместно ли говорить о "райском блаженстве"? Ведь с одной стороны Христос уже воссел одесную Отца, и обитать в Его свете (даже не имея телесной оболочки) - уже великое благословение и радость. Однако все, что связано так или иначе с будущей жизнью, с ее благословениями, в Писании упоминается только в контексте воскресения и следующего за ним Царства (либо поругания), но никак не раньше. Учитывая, что Павел находился в узах, был тесним, претерпевал скорби ради Христа, естественным человеческим его желанием было поскорее успокоиться от всего этого и возвратиться уже в новом теле, во Второе пришествие вместе с остальными верными. Но Павел понимал, что для успеха Евангелия он нужнее, будучи во плоти, и потому был тесним с двух сторон. К тому же контекст здесь очевиден: возвеличение Христа в его теле "будь то жизнью, будь то смертью". Ни о какой личной выгоде или комфорте апостола речи нет. Есть также среди некоторых исследователей мнение, что в Флп.1:21 под смертью подразумевается приобретение ДЛЯ Христа (а не для Павла), хотя на мой взгляд, особо веских аргументов на этот счет все же нет.