Ад

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Kitya
    без фанатизма

    • 17 June 2007
    • 180

    #91
    Цитата от aleck:
    Хочешь сказать, что в ЦБ сейчас нет гармонии?

    Смотря что называть гармонией. То, что Царство Божие абсолютно все владение Бога, согласна. То, что оно установлено от начала и не имеет конца - тоже. Оно объемлет все - и под этим подпишусь. Но Бог еще не "все во всем" (1Кор.15:22-28). Главный враг - смерть - еще не уничтожен. Так что Божественный план еще не пришел к своему завершению.
    Цитата из Библии:
    Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится - смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.


    А про всеобщее спасение - думается, что его не будет, т.е. спасение не всеобщее, а выборочное: если людей как песок морской - жменя спасется... горшечник вправе бракованные изделия разбить, а годные - употребить...

    Если Вы говорите о сосудах гнева, то не сказано, что они должны быть уничтожены, попав под этот гнев. В послании Римлянам сказано о погибели, однако погибель (греч. apoleia) практически всегда - и в Евангелиях, и в посланиях (Евреям и Филиппийцам, например) - противопоставлена славе и совершенству и подразумевает лишение награды. Что же касается употребления низкого или почетного, то речь явно о служении (или его отсутствии). Нельзя путать спасение для жизни и спасение для служения. Многие люди спасены по благодати от смерти - просто для того, чтобы иметь жизнь, и Бог дает им это спасение даром, ничего не требуя от них взамен. Благодаря греху Адама все люди имеют грешную природу и умирают. Апостол Павел пишет, что, подобным же образом, благодаря Делу Христа, все люди имеют оправдание к жизни, причем очень явственно подчеркивает эту параллель: "как через один грех во всех людях к осуждению, так и через одно дело праведное во всех людях к оправданию жизни" (Рим.5). Поэтому либо нам придется признать, что действительно все люди спасены от греха Адама к жизни, независимо от своих дел и веры, либо принять совершенно абсурдное и противоречащее Писанию утверждение, что грех Адама повлиял не на всех людей, т. е. не все люди в результате стали грешными и смертными. Иной альтернативы Писание нам не дает. (Другое дело, что в Откр.20:15 мы находим слова о "тех, кто не был найден записанным в книге жизни" - и обратите внимание, что здесь в контексте даже не употребляется термин "люди", а говорится в целом о "мертвых").
    Несколько иначе обстоит дело с нашими собственными грехами. Оправдание от грехов мы получаем даром, по благодати, но, чтобы его получить, надо его принять, а принять его можно действительно только с помощью нашей веры (дела наши здесь ни при чем).

    Цитата из Библии:
    Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину. В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет (Рим.1:16-17).

    Цитата из Библии:
    потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона (Рим.3:23-28).


    А вот дела требуются, когда идет речь о совершенствовании, о царствовании с Христом, о служении, о награде. Например, из Рим.11 мы знаем, что весь Израиль будет спасен, но мы знаем также, что не все они оставили дома, родных, раздали богатства и имения нищим, и не все они последовали за Христом, куда бы Он ни шел. Как же тогда они будут спасены? Ответ очевиден - все возможно Богу (Мф.19). Тогда в чем же преимущество тех, кто выполнил все эти требования? Они получат награду и более высокое положение после воскресения.
    Так же и Павел сравнивает служение Богу со службой в армии (2Тим. 2:3-7). Воин должен от всего отказаться, чтобы быть хорошим воином, и своим служением зарабатывать себе награду. Бог хочет, чтобы все люди были спасены и пришли к познанию истины, но не всем людям дано быть воинами и служителями.

    да еще вот ЦН подобно тому как ангелы затянули невод, вытащили рыб разного сорта и размера, хорошее собрали в корзины а худое выбросли...

    ЦН - это я так понимаю, Царство Небесное. Так это не одно и то же, что и "ЦБ". В отличие от Царства Божия, Царство Небесное (буквально "Царство небес" или "с небес") встречается только в Евангелии от Матфея, которое Вы и процитировали. Оно придет с небес на землю, так же как его Царь - Христос. Т.е. оно имеет своим Царем Мессию, а не Бога, и в отличие от Царства Божия имеет конец, по завершении 1000 лет.
    Так что в рамках этого Царства - все худое действительно будет выброшено, т.е. не будет иметь участия в воскресении первом, а следовательно не сможет и царствовать с Христом, но воскреснет для Суда перед Белым престолом.

    Господь Бог созидает Самого Себя в ЛЮБВИ, но если всех подряд употреблять в строительство, то строение Это будет подобно построенному на песке.

    Поэтому у Него есть не одно, а несколько призваний для различных собраний верующих. Это Израиль - ветхозаветное собрание, избранный народ, Церковь-Невеста Христова - верный остаток Израиля с привитыми в Деяниях язычниками, и наконец Церковь Его Тела - верующие после Деяний. Есть и другие группы в Его плане, не столь многочисленные: например, гости, званные на брачный пир (народы, отличные от Израиля), друзья Жениха (ветхозаветные святые), овцы - народы, сочувствующие гонимому Израилю в Откровении, 144 тысячи девственников, "народ особенный" - ревнитель добрых дел. Что же касается всех остальных в Адаме, то они как неверующие в служении в Царстве участвовать не смогут, но будут оживотворены во второе воскресение, чтобы жить, а уж как будут строиться их отношения с Богом - по сути "с нуля" - об этом Писание умалчивает.
    Последний раз редактировалось Kitya; 14 July 2007, 04:41 AM.
    С уважением, Екатерина.

    Комментарий

    • aleck
      Ветеран

      • 09 October 2003
      • 4147

      #92
      Kitya
      Смотря что называть гармонией. То, что Царство Божие абсолютно все владение Бога, согласна. То, что оно установлено от начала и не имеет конца - тоже. Оно объемлет все - и под этим подпишусь. Но Бог еще не "все во всем" (1Кор.15:22-28). Главный враг - смерть - еще не уничтожен. Так что Божественный план еще не пришел к своему завершению.
      Я так понимаю, что "Главный враг - смерть " - уже побежден Христом на кресте. (во всяком случае для меня) А то что она еще давлеет над некоторыми и их ожидает еще и вторая смерть - это их личная трудность.
      Если Вы говорите о сосудах гнева, то не сказано, что они должны быть уничтожены, попав под этот гнев.
      Никто не уничтожает сосуды гнева, а наоборот сохраняет их до определенного времени, а потом сразу как потоп изливается содержимое.
      На счет оправдания верой - очень важно помнить, что при этом нужно, чтобы она превысила размер веры фарисея. Иначе все тщета. Все через огонь пройдут и что останется? если же ничего не останется, то и что Богу спасать-то? (и еще раз говорю, что не спасенных - большинство, таков мир)

      И про Израиль. Он вообще отдельная история, но привсем притом и он огулом не спасется. Но он еще при тыс. летнем ЦХ будет свободен от грехов своих. (есть у пророка- и грехов их не вспомяну более)
      И вообще вся канитель с обращением к язычникам лишь благодаря их неверию и для того лишь чтобы Израиль развернулся к Богу и не имел соблазна языческого. Вот через это и излилась благодать и на язычников.
      Все. С Богом. Александр.

      Комментарий

      • Ольгерт
        Ветеран

        • 24 September 2000
        • 18313

        #93
        Цитата от Aleck;:
        Я так понимаю, что "Главный враг - смерть " - уже побежден Христом на кресте. (во всяком случае для меня) А то что она еще давлеет над некоторыми и их ожидает еще и вторая смерть - это их личная трудность.
        Смерть все еще властвует над сосудами и гнева и не гнева. ВЕрно?

        Цитата от Аlеck:
        она превысила размер веры фарисея.

        Фарисеи в Христа вроде бы вообще не верили. А то, что некоторые не смогли воплотить ее в дела - это проблема царствования, а не спасения, т.к. дела к спасению не имеют отношения.
        Если же Вы постулат пропускаете, то спорить с Вами не возможно, т.к. Вы становитесь Иудеем (из фарисейской ереси, которые восстали, чтобы подчинить закону дел язычников) которые спасаются по делам.
        Иначе все тщета. Все через огонь пройдут и что останется?

        Человек останется. Т.к. дела сгорят. 1 Кор. 3:15.
        "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

        Комментарий

        • aleck
          Ветеран

          • 09 October 2003
          • 4147

          #94
          Ольгерт
          Смерть все еще властвует над сосудами и гнева и не гнева. Верно?
          О сосудах разумею в ключе: щадит сосуды гнева... долготерпения Божия... А раз Бог влавствует над Своими сосудами, то какая еще такая смерть может претендовать?
          Фарисеи в Христа вроде бы вообще не верили. А то, что некоторые не смогли воплотить ее в дела - это проблема царствования, а не спасения, т.к. дела к спасению не имеют отношения.
          Если не понимать значение ДЕЛ, то как можно расчитывать на спасение? Да и вера, т.е. ее величина - тоже дело, и вменяется в праведность.

          А в споре истина не рождается. т.ч. не буду спорить.

          И дела земные сгорят и люди тоже, те люди у которых дел нет совсем.
          Все. С Богом. Александр.

          Комментарий

          • Ольгерт
            Ветеран

            • 24 September 2000
            • 18313

            #95
            Сообщение от aleck
            Ольгерт О сосудах разумею в ключе: щадит сосуды гнева... долготерпения Божия... А раз Бог влавствует над Своими сосудами, то какая еще такая смерть может претендовать?
            Однако все умирают. Значит смерть все еще претендует. В духе нет, а в теле еще как!

            Если не понимать значение ДЕЛ, то как можно расчитывать на спасение?
            НА спасение без дел. Или Вы не читали Апостола язычников Павла? У евреев сложнее, поэтому посл. Иакова не будем брать. Там вперемешку.

            Да и вера, т.е. ее величина - тоже дело, и вменяется в праведность.
            Это вода на мою мельницу как раз.
            Кстати один из участников точно подметил и дал хорошую сравнительную таблицу:
            НЕ ВСЯКИЙ СПАСЕНЫЙ ВОЙДЕТ В ЦАРСТВО БОЖИЕ
            Последний раз редактировалось Ольгерт; 15 July 2007, 01:13 AM.
            "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

            Комментарий

            • Kitya
              без фанатизма

              • 17 June 2007
              • 180

              #96
              Сообщение от aleck
              И дела земные сгорят и люди тоже, те люди у которых дел нет совсем.
              Так "сгорят" или будут "гореть бесконечно"? Определитесь.
              И как насчет слов Павла:
              Цитата из Библии:
              Каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня (1Кор.3:13-15).

              Как можно спастись, но "как бы из огня"? Полагаю, остаться ни с чем, голым погорельцем? Т.е. без награды.
              Последний раз редактировалось Kitya; 15 July 2007, 04:05 AM.
              С уважением, Екатерина.

              Комментарий

              • Kitya
                без фанатизма

                • 17 June 2007
                • 180

                #97
                Цитата от aleck:
                Я так понимаю, что "Главный враг - смерть " - уже побежден Христом на кресте. (во всяком случае для меня)
                Потенциально, в глазах Бога - с этим никто не спорит. Все верующие вместе с Христом умерли, но и воскресли, и оживотворены, и посажены на небесах. Но в Откровении-то речь идет о другом, о том, что смерть как явление, т.е. происходит освобождение земли от проклятья. Хотя Христом все это уже осуществлено, но полнота времен для земли еще не наступила, и потому мы видим, что смерть в наших телах еще действует, так же как и отвержение Израиля имеет место быть, хотя в будущем он как народ Божий примирен с Богом.

                А то что она еще давлеет над некоторыми и их ожидает еще и вторая смерть - это их личная трудность.
                А почему? Разве Вам неинтересна или безразлична их участь? Верные Богу будут царствовать, но и для всех остальных, по какой-либо причине не пришедших к Нему за всю жизнь, у Него имеется план спасения, а не уничтожения - по одной простой причине: они истинное семя, и тоже творение Божье.

                И вообще вся канитель с обращением к язычникам лишь благодаря их неверию и для того лишь чтобы Израиль развернулся к Богу и не имел соблазна языческого. Вот через это и излилась благодать и на язычников.
                В отношении Израиля, его избранности вплоть до конца Деяний и потом в 1000-летнем Царстве - я с Вами согласна. Христос умер за всех, искупив первородный грех, но до определенного момента это было тайной (Рим.16:25). Когда Израиль отверг своего Спасителя, язычники были привиты к их надежде и сделались наследниками согласно обещанию, данному Аврааму (Рим.11:11-25; Гал.3:16-29). Но сначала (то есть во время земного служения Господа и до первой проповеди Петра язычникам) Он выступает ТОЛЬКО как Спаситель Израиля, искупивший грехи Израиля.
                С уважением, Екатерина.

                Комментарий

                • aleck
                  Ветеран

                  • 09 October 2003
                  • 4147

                  #98
                  Ольгерт
                  Цитата участника aleck:
                  Ольгерт О сосудах разумею в ключе: щадит сосуды гнева... долготерпения Божия... А раз Бог влавствует над Своими сосудами, то какая еще такая смерть может претендовать?

                  Однако все умирают. Значит смерть все еще претендует. В духе нет, а в теле еще как!
                  Я о сосудах, а ты о чем?
                  Все. С Богом. Александр.

                  Комментарий

                  • aleck
                    Ветеран

                    • 09 October 2003
                    • 4147

                    #99
                    Kitya
                    Так "сгорят" или будут "гореть бесконечно"? Определитесь.
                    Определяемся: гореть будут покуда там будет огонь. И точить червь их их же тоже будет покуда не сточит.
                    потому мы видим, что смерть в наших телах еще действует, так же как и отвержение Израиля имеет место быть, хотя в будущем он как народ Божий примирен с Богом.
                    Опвторюсь (извените) - смерть действует лишь над тем чем имеет власть. А если меня уже достиг Хритос, и меня лично не волнует (в определенном размере и смысле) тело бренное, какую власть надомной имеет смерть? Смерть для меня лично приобретение, т.к. это пропуск из этого большого карцера мира сего временного.
                    А почему? Разве Вам неинтересна или безразлична их участь? Верные Богу будут царствовать, но и для всех остальных, по какой-либо причине не пришедших к Нему за всю жизнь, у Него имеется план спасения, а не уничтожения - по одной простой причине: они истинное семя, и тоже творение Божье.
                    Не скажу что неинтересна или безразлична их участь, но и Христос уходил из тех мест где Его не принимали. Что Он им не сделал? Были ли они Ему безразличны? Конечно нет, но это был их выбор. А я не обязн ходить и за полу их теребить: поверьте...послушайте...сделайте хоть что нибудь...
                    Втоже время мое сердце открыто каждому. И мой Господин - Господин жестокий! И справедливый! И милостивый! (т.е. будет у кого милость, через нее и спасется. Но суд без милосит не оказавшему милости...)

                    (я заочно - сторог, но при личном общении - невзрачен)
                    Все. С Богом. Александр.

                    Комментарий

                    • Kitya
                      без фанатизма

                      • 17 June 2007
                      • 180

                      #100
                      Цитата от aleck:
                      Определяемся: гореть будут покуда там будет огонь. И точить червь их их же тоже будет покуда не сточит.
                      Отсюда вывод бесконечных мучений не бывает. Я правильно Вас поняла?
                      Кстати насчет буквального горения у меня тоже очень большие сомнения
                      А если меня уже достиг Хритос, и меня лично не волнует (в определенном размере и смысле) тело бренное, какую власть надомной имеет смерть?
                      Речь не о Вас, и не обо мне, а о плане Божьем. В котором черным по белому значится, что смерть истребится, когда Сын передаст Царство Своему Отцу. Конечно смерть не имеет власти над некоторыми, но существует. Значит, земля еще проклята (и подлежит уничтожению).
                      А я не обязн ходить и за полу их теребить: поверьте...послушайте...сделайте хоть что нибудь...
                      Александр, упаси Вас Бог ходить за неверующими и в громких фразах взывать их к благоразумию. По себе знаю, как это напрягает, когда тебе что-то навязывают. Тем более что и Сам Бог так никогда не делал. Но речь опять же была о другом: о том, что ВСЕ люди (если они не семя лукавого) имеют участие в воскресении и жизни. Просто признайте, что они такие же, как и мы с Вами, просто нам повезло больше, просто мы были предопределены Богом, чтобы прозреть. Потому как увидеть то, что раньше не видел во многом зависит именно от Бога, а не от человека.
                      С уважением, Екатерина.

                      Комментарий

                      • Kitya
                        без фанатизма

                        • 17 June 2007
                        • 180

                        #101
                        дубль сообщения
                        С уважением, Екатерина.

                        Комментарий

                        • Alex-v
                          Ветеран

                          • 24 August 2003
                          • 2840

                          #102
                          Сообщение от aleck
                          Определяемся: гореть будут покуда там будет огонь. И точить червь их их же тоже будет покуда не сточит.
                          Ты что имеешь в виду: ад или тьму внешнюю?
                          С Богом. Александр.

                          Комментарий

                          • aleck
                            Ветеран

                            • 09 October 2003
                            • 4147

                            #103
                            Kitya
                            Отсюда вывод бесконечных мучений не бывает. Я правильно Вас поняла?
                            Кстати насчет буквального горения у меня тоже очень большие сомнения
                            Небывает бесконечных. Все конечно. Вот только Он, Господь Бог - безначален. А этап, когда Он созидает Самого Себя в Любви - конечен.
                            Буквальное горение - сродни тому, что происходит при стирании Операционной системы и записи новой. Т.е. носитель какбы остался, но уже и не тот.
                            Речь не о Вас, и не обо мне, а о плане Божьем. В котором черным по белому значится, что смерть истребится, когда Сын передаст Царство Своему Отцу. Конечно смерть не имеет власти над некоторыми, но существует. Значит, земля еще проклята (и подлежит уничтожению).
                            смерть истребиться - конечно. а вот насчет Сына - так Он купил все и передал все Отцу, Сам же сидит одесную Его.
                            И земля проклята и возврата ей нет. Ждем новую, это верно.
                            Но речь опять же была о другом: о том, что ВСЕ люди (если они не семя лукавого) имеют участие в воскресении и жизни. Просто признайте, что они такие же, как и мы с Вами, просто нам повезло больше, просто мы были предопределены Богом, чтобы прозреть. Потому как увидеть то, что раньше не видел во многом зависит именно от Бога, а не от человека.
                            Все верно понято: одинаковые мы и лишены славы Его. Но то что Бог нашел меня...тебя...и еще... - это не везение, это даже не счастье, это больше большего...
                            Все. С Богом. Александр.

                            Комментарий

                            • aleck
                              Ветеран

                              • 09 October 2003
                              • 4147

                              #104
                              Сообщение от Alex-v
                              Ты что имеешь в виду: ад или тьму внешнюю?
                              Тьма внешняя имелось ввиду. и как Орли верно заметила - что понастроили в мечтах - там и сидеть будут.
                              И если рассматривать с точки зрения програмирования - то это чистой воды зацикливание программы, плюс у сидящего там каждый раз "печень выклевывают"
                              Все. С Богом. Александр.

                              Комментарий

                              • Alex-v
                                Ветеран

                                • 24 August 2003
                                • 2840

                                #105
                                Сообщение от aleck
                                Небывает бесконечных. Все конечно. Вот только Он, Господь Бог - безначален. А этап, когда Он созидает Самого Себя в Любви - конечен.
                                т.е. во тьме внешней мучения конечны? Когда они закончаться?
                                Сообщение от aleck
                                Все верно понято: одинаковые мы и лишены славы Его. Но то что Бог нашел меня...тебя...и еще... - это не везение, это даже не счастье, это больше большего...
                                А "больше большего" это что?
                                Сообщение от aleck
                                Тьма внешняя имелось ввиду. и как Орли верно заметила - что понастроили в мечтах - там и сидеть будут.
                                И если рассматривать с точки зрения програмирования - то это чистой воды зацикливание программы, плюс у сидящего там каждый раз "печень выклевывают
                                Опиши это более подробно, пожалуйста.
                                С Богом. Александр.

                                Комментарий

                                Обработка...