Обоснование Три-Единства

[Richman10]

Ну как покажите тварного Творца, так и появится возможность у Вас такое заявлять!
А пока Вы не явили подобного, то Ваши слова - смешны и бессмысленны. И не называйте их Библией.

Пожалуйста.
В библейском тексте Ангел выступает в роли Бога, говорит от первого лица и приписывает себе действия, обычно принадлежащие Богу: Ангел Господень говорит Агари "умножая умножу потомство твоё" (Быт. 16:7–10), Ангел Божий говорит о Измаиле "Я произведу от него великий народ" (Быт. 21:17–18), а в рассказе о горящем кусте сначала является "Ангел Господень", но затем из того же куста говорит Бог: "Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова" (Исх. 3:2–6). Следовательно, строго по повествованию Ангел не просто передаёт сообщение, а представляет Бога настолько непосредственно, что говорит Его именем, от Его лица и действует с Его властью.

[Richman10]

Виділені слова і є ваш повний символ віри?

Символ веры тоже является догматом. А у меня нет догматов.

[Richman10]

Догматы не на пустом месте рождались...

Ну, по вашим словам получается что догматы выведены для того, чтобы одни христиане боролись с другими. Я не отношусь ни к тем, ни к другим. Моя вера основана только на Библии.

[Воздух]

Символ веры тоже является догматом. А у меня нет догматов.

Ви виглядаєте духовно дуже слабенько, ну дуже. Хто покладається тільки на свій розум, той вкрай обмежена людина, той не має зв'язку з невидимим.

Моя вера основана только на Библии

Ви зовсім не маєте віри і навіть не розумієте що це таке. Віра дійсно народжується від слова Бога, але не від слова написанного, а від слова живого сказаного сином Божим, тобто ви не розумієте різницю між мертвою буквою та живим словом Бога.
Це я про породження віри, а істинна віра є дар Божий через Духа Його.

[Richman10]

Ви виглядаєте духовно дуже слабенько, ну дуже. Хто покладається тільки на свій розум, той вкрай обмежена людина, той не має зв'язку з невидимим.

Ви зовсім не маєте віри і навіть не розумієте що це таке. Віра дійсно народжується від слова Бога, але не від слова написанного, а від слова живого сказаного сином Божим, тобто ви не розумієте різницю між мертвою буквою та живим словом Бога.
Це я про породження віри, а істинна віра є дар Божий через Духа Його.

Вы сами себе противоречите. С одной стороны, пишете, что вера рождается не от написанного слова, а от живого Слова и является даром Божьим через Его Духа. С другой стороны, вашу веру можно выразить жёстко зафиксированными словами, то есть символом веры.

У меня как раз вера, не заключённой в написанные формулы, как у вас. У меня живая вера. Видимо, вы и сами не знаете, что такое истинная вера или она у вас очень слабая.

[Воздух]

Вы сами себе противоречите. С одной стороны, пишете, что вера рождается не от написанного слова, а от живого Слова и является даром Божьим через Его Духа. С другой стороны, вашу веру можно выразить жёстко зафиксированными словами, то есть символом веры.

Пояснюю останній раз - не зрозумієте, ваша справа.
Віра дійсно народжується від живого Слова, народжується, але потім вона зростає, вона не статична. А дар віри від Бога мають не всі віруючі, деякі мають і інші дари. Після народження згори і зростання у вірі людина отримує крупиці істини від Господа через Духа Божого. Але ж людина живе у видимому світі і має свідомість яка сформована у цьому світі, а тут приходять крупиці істини з іншого світу, розумієте - з іншого. Як людині пов'язати свою земну свідомість з небесною істиною? Тільки через догмати - образи невидимої істини у видимому світі.
От ви кажете що живете з вірою, але без догматів - це ваш догмат який ви не визнаєте. Таке можливе тільки якщо ви постійно - без перерви навіть на мить - живете у іншому світі і ніколи - ніколи - не повертаєтесь у цей світ.

У меня как раз вера, не заключённой в написанные формулы, как у вас. У меня живая вера. Видимо, вы и сами не знаете, что такое истинная вера или она у вас очень слабая.

Я маю дар віри від Бога, а ви ще навіть не народились вдруге, але бажаю вам аби це (народження згори) сталося якнайшвидше.

[Кадош]

Как Вы можете обосновать призрачное, несуществующее?

Очень просто... я не обосновываю того чего нет.
Я обосновываю только то, о чем в Библии написано.
И Вас призываю к этому же!

[Кадош]

Пожалуйста.
В библейском тексте Ангел выступает в роли Бога, говорит от первого лица и приписывает себе действия, обычно принадлежащие Богу: Ангел Господень говорит Агари "умножая умножу потомство твоё" (Быт. 16:7–10), Ангел Божий говорит о Измаиле "Я произведу от него великий народ" (Быт. 21:17–18), а в рассказе о горящем кусте сначала является "Ангел Господень", но затем из того же куста говорит Бог: "Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова" (Исх. 3:2–6). Следовательно, строго по повествованию Ангел не просто передаёт сообщение, а представляет Бога настолько непосредственно, что говорит Его именем, от Его лица и действует с Его властью.

И-и-и-и???
Как это говорит о тварности Творца?
Пока я вижу что Бог, через Ангела взывает к своим творениям.
Это есть, а вот чтобы тварный ангел был Творцом...
Этого тут нет.
Вы из пальца высосали это, а не из Библии взяли.
Первая попытка провалилась... с треском... попробуйте еще раз...

[Richman10]

Пояснюю останній раз - не зрозумієте, ваша справа.
Віра дійсно народжується від живого Слова, народжується, але потім вона зростає, вона не статична. А дар віри від Бога мають не всі віруючі, деякі мають і інші дари. Після народження згори і зростання у вірі людина отримує крупиці істини від Господа через Духа Божого. Але ж людина живе у видимому світі і має свідомість яка сформована у цьому світі, а тут приходять крупиці істини з іншого світу, розумієте - з іншого. Як людині пов'язати свою земну свідомість з небесною істиною? Тільки через догмати - образи невидимої істини у видимому світі.
От ви кажете що живете з вірою, але без догматів - це ваш догмат який ви не визнаєте. Таке можливе тільки якщо ви постійно - без перерви навіть на мить - живете у іншому світі і ніколи - ніколи - не повертаєтесь у цей світ.

Я маю дар віри від Бога, а ви ще навіть не народились вдруге, але бажаю вам аби це (народження згори) сталося якнайшвидше.

Вот здесь подмена понятий. Вы сначала называете догматом любое осознанное суждение о вере, а затем на основании собственного определения объявляете веру без догматов невозможной. Но догмат — это не просто способность человека выразить свою веру словами, а закреплённая и обязательная богословская формула. Человек может верить в Бога, доверять Ему, молиться и исполнять Его волю, не превращая своё понимание в систему неизменных формулировок.

Утверждение "я живу верой без догматов" тоже не становится догматом только потому, что оно выражено словами. Иначе пришлось бы назвать догматом любое мнение, сомнение и даже отрицание догматов. Это настолько расширяет значение слова, что оно теряет всякий смысл.

Кроме того, из того, что небесная истина воспринимается земным сознанием, вовсе не следует необходимость именно догматов. Сознание может воспринимать её через Писание, молитву, нравственный опыт, разум, совесть и личное доверие Богу. Догматические формулы могут быть попыткой описать веру, но описание не является самой верой и не служит обязательным условием её существования.

Поэтому ваша мысль доказывает лишь то, что человек осмысливает и выражает свою веру. Но она никак не доказывает, что живая вера обязательно должна быть заключена в систему догматов. Вы просто заранее называете догматом всё, что человек думает о вере, а затем объявляете свой вывод неизбежным. Это не доказательство, а игра определениями.

[Кадош]

Ну, по вашим словам получается что догматы выведены для того, чтобы одни христиане боролись с другими.

С каких пор язычники-гностики стали христианами???
Это раз.
Вижу, что первый мой довод, а именно то что это написано у Исайи, Вы наконец признали.

Рад, за Вас, видимо не зря я эту тему тут открыл.

Я не отношусь ни к тем, ни к другим.

Ага, как в той сказочке, про колобка... "я от бабушки ушел и от дедушки ушел...". Плохо закончил он в той сказочке...

Моя вера основана только на Библии.

Ой, я таких "толькобиблейщиков" тут стока за 24 года, на этом сайте поперевидал, что не Вы первый не Вы последний...
Такой пафос - оставьте тем, кто Вам поверит.
Мне не надо.
Я вижу, как Вы искажаете Библию.
За примерами далеко ходить не надо... вон Бог через ангела обращается к людям, а Вы ангела и Бога смешали в кучу и получили тварного Творца...
Еще и не стесняетесь эту чушь тут говорить...

[Richman10]

Я маю дар віри від Бога, а ви ще навіть не народились вдруге, але бажаю вам аби це (народження згори) сталося якнайшвидше.

Здесь вы уже не доказываете свою позицию, а просто присваиваете себе право судить о внутреннем состоянии другого человека. Утверждение "у меня есть дар веры от Бога" является вашим личным свидетельством, но не доказательством того, что ваша вера истиннее моей. А заявление, что я "ещё не родился заново", тем более ничем не обосновано: вы не можете видеть моё сердце, мои отношения с Богом и меру данной мне веры.

Более того, рассуждение снова получается замкнутым: сначала вы устанавливаете собственное понимание "рождения свыше", затем признаёте рождёнными свыше только тех, кто соответствует этому пониманию, а несогласие объявляете доказательством духовной нерождённости. Так можно заранее лишить права голоса любого оппонента, не отвечая на его аргументы.

Поэтому слова о моём "нерождении свыше" являются не богословским доводом, а личной оценкой, основанной на вашей уверенности в собственной исключительности. Живая вера проявляется не в заявлениях о своём превосходстве и не в вынесении приговоров чужой вере, а в смирении перед Богом, Который один знает, что находится в сердцах людей.

[Richman10]

С каких пор язычники-гностики стали христианами???
Это раз.
Вижу, что первый мой довод, а именно то что это написано у Исайи, Вы наконец признали.

Рад, за Вас, видимо не зря я эту тему тут открыл.

Ага, как в той сказочке, про колобка... "я от бабушки ушел и от дедушки ушел...". Плохо закончил он в той сказочке...

Ой, я таких "толькобиблейщиков" тут стока за 24 года, на этом сайте поперевидал, что не Вы первый не Вы последний...
Такой пафос - оставьте тем, кто Вам поверит.
Мне не надо.
Я вижу, как Вы искажаете Библию.
За примерами далеко ходить не надо... вон Бог через ангела обращается к людям, а Вы ангела и Бога смешали в кучу и получили тварного Творца...
Еще и не стесняетесь эту чушь тут говорить...

Вы снова приписываете мне вывод, которого я не делал. Я не утверждал, что ангел действительно является отдельным тварным Творцом. Я показал несостоятельность вашего собственного способа доказательства Троицы.

Вы утверждали, что Библия описывает Отца, Сына и Святого Духа как отдельные личности, которым приписываются божественные слова, имена или действия, и на этом основании насчитали три божественные личности. Но по тому же самому критерию в Библии можно обнаружить ещё как минимум Ангела Господня: он говорит от имени Бога в первом лице, называется Богом, принимает действия и обращения, относящиеся к Богу, а в некоторых текстах участвует в делах, которые вы считаете признаками божественности.

Следовательно, если применять ваш метод последовательно, получается уже не три, а как минимум четыре фигуры, описываемые божественным языком. Я не "смешал ангела и Бога", а, наоборот, показал, что именно ваш метод смешивает литературное представительство Бога с отдельной божественной личностью.

Теперь вы пытаетесь спастись объяснением, что через ангела просто говорит Бог. Но тогда вы сами признаёте мой главный аргумент: божественная речь и действия, приписанные некоторой личности в тексте, ещё не доказывают, что она является отдельной личностью внутри Божества. А значит, тот же принцип необходимо учитывать и в тех текстах, которыми вы пытаетесь доказать Троицу.

Нельзя в одном случае говорить: "Он говорит как Бог, следовательно, это отдельная божественная личность", а в другом: "Он говорит как Бог, но это всего лишь представитель Бога". Сначала нужно установить единый критерий, а не менять его в зависимости от того, какой результат требуется получить.

Поэтому выражение "тварный Творец" является не моей верой, а логическим последствием вашего способа подсчёта божественных личностей. Я лишь довёл ваш аргумент до конца и показал, что при последовательном применении он ведёт не к Троице, а к неопределённому числу божественных лиц.

[Кадош]

Вы снова приписываете мне вывод, которого я не делал. Я не утверждал, что ангел действительно является отдельным тварным Творцом.

Не вертитесь ужом на сковороде!
Вот ваш постинг - https://www.evangelie.eu/forum/библе...8#post10808768
И в нем - ваше утверждение: "Ангел тоже является творцом в определенном смысле."
Я переспросил - тварный Творец?
А Вы полезли в бочку, вместо того чтобы признать, что глупо сформулировали свою мысль!
И вот сейчас продолжаете упорствовать.
Я понимаю, что у Вас гордыня, выше крыши...
Но свои ошибки, чтоб в будущем их не повторять, следует признавать!

[Воздух]

Вот здесь подмена понятий. Вы сначала называете догматом любое осознанное суждение о вере, а затем на основании собственного определения объявляете веру без догматов невозможной. Но догмат — это не просто способность человека выразить свою веру словами, а закреплённая и обязательная богословская формула. Человек может верить в Бога, доверять Ему, молиться и исполнять Его волю, не превращая своё понимание в систему неизменных формулировок.

Не зрозуміли, але намагаєтесь зрозуміти, тому ще трохи пояснень. Зайду з іншого боку. Господь збудував Церкву Свою на землі, довірив учням Своїм, синам Божим, під наглядом Духа Святого розширяти її?
Догмат напрацьовується Церквою Христовою, тобто догмат стає таким коли він підтверджується мільярдами віруючих на протязі багатьох століть. Ваша помилка у тому що ви розглядаєте догмат тільки у прив'язці до конкретної людини, а стається трохи не так. Конкретна людина, віруюча, через Слово породжує віру в собі, потім через щиросерде покаяння приходить до Бога, віра починає зростати і це добре. Але ж поруч дуже багато людей, одні в тілі а інші і поза тілом, які вже пройшли цей шлях і залишили по собі свідоцтва про ті крупиці істини які вони отримали від Бога по вірі. І якщо мільярди людей сходяться у своїх свідченнях в питаннях істин від Бога, тоді й народжуються догмати. Окрема людина або приймає догмати Церкви, стає членом цієї Церкви, або стає унікальним одинаком.

Утверждение "я живу верой без догматов" тоже не становится догматом только потому, что оно выражено словами. Иначе пришлось бы назвать догматом любое мнение, сомнение и даже отрицание догматов. Это настолько расширяет значение слова, что оно теряет всякий смысл.

Ще раз: догмати Церкви - прийняті дуже багатьма віруючими і закріплені у Символі віри крупиці істини від Бога.

Догматические формулы могут быть попыткой описать веру, но описание не является самой верой и не служит обязательным условием её существования.

Догмати закріпляють істини від Бога які отримані через невидимий канал зв'язку з Богом - віру.

Поэтому ваша мысль доказывает лишь то, что человек осмысливает и выражает свою веру. Но она никак не доказывает, что живая вера обязательно должна быть заключена в систему догматов. Вы просто заранее называете догматом всё, что человек думает о вере, а затем объявляете свой вывод неизбежным. Это не доказательство, а игра определениями.

Ні, це намагання показати що є істинна віра, а є марновірство.

[Werty1383]

Символ веры тоже является догматом. А у меня нет догматов.

Это, если не думать, прочитал, положил книгу на полку, и забыл
как только пытаешься понять написанное, возникает интерпритация, то есть, учение