-
-
Не надо изображать пожар там, где вы сами чиркнули спичкой. Я написал: "Ангел тоже является творцом в определённом смысле". Ключевые слова здесь именно "в определённом смысле". Они прямо показывают, что речь шла не о самостоятельном нетварном Творце, а о библейском описании ангела как участника или исполнителя Божьего творческого действия.
Но вы аккуратно отрезали уточнение, подменили мою мысль фразой "тварный Творец" и теперь торжественно разоблачаете собственную конструкцию. Это не опровержение, а словесный фокус: сначала убрать ограничение из моей фразы, затем придать ей абсурдный смысл и потребовать, чтобы я этот абсурд признал.
Мой аргумент был предельно прост: если вы доказываете отдельную божественную личность тем, что некоторому персонажу приписаны божественные слова и действия, то по вашему же критерию Ангел Господень становится ещё одной такой личностью. Тогда получается уже не Троица, а как минимум четверица. Я не утверждал, что ангел онтологически является Творцом. Я показал, что ваша методика подсчёта божественных личностей производит их больше трёх.
Поэтому извивается здесь не мой аргумент, а ваше толкование моей фразы. Вы сначала проигнорировали слова "в определённом смысле", затем заменили их словами "тварный Творец", а теперь ещё и читаете мне лекцию о признании ошибок. Начните с собственной: вы спорите не с тем, что я сказал, а с тем, что вам было удобнее услышать.
Что касается "гордыни выше крыши", то диагнозы через форумный экран выглядят особенно комично от человека, который вместо ответа на аргумент объявляет себя специалистом по чужой душе. Гордыня, вероятно, обладает удивительной оптикой: свою подмену понятий она не замечает, зато чужие духовные болезни различает на расстоянии.
МусульманинКомментарий
-
Вы не устранили подмену понятий, а лишь перенесли её с отдельного человека на коллектив. Раньше вы объявляли догматом любое осмысленное выражение веры, теперь называете догматом то же выражение, но подтверждённое большим количеством людей и закреплённое церковью. Однако количество согласных не превращает человеческую формулу в истину от Бога. Миллиарды людей могут веками повторять одно убеждение, но арифметика не является органом божественного откровения.
Более того, ваш довод изначально замкнут по кругу. Сначала вы утверждаете, что именно ваша церковь построена Христом и находится под надзором Святого Духа. Затем решения этой церкви называете истинами от Бога. А в доказательство истинности церкви ссылаетесь на её собственные многовековые решения. Церковь истинна, потому что создала истинные догматы, а догматы истинны, потому что их создала истинная церковь. Круг замкнулся, дверь заперта, а ключ объявлен догматом.
Вы также говорите о "миллиардах верующих, сходящихся в свидетельствах". Но в действительности верующие на протяжении столетий вовсе не сходились во всех догматических вопросах. Они спорили, разделялись, осуждали друг друга, созывали соборы, отменяли решения прежних соборов и объявляли оппонентов еретиками. Если догмат рождается из единодушного свидетельства верующих, то почему его приходилось утверждать голосованиями, анафемами и поддержкой государственной власти? Истина, одинаково полученная всеми через невидимый канал связи с Богом, странным образом постоянно нуждалась в административном оформлении.
Да и выражение "миллиарды на протяжении веков" создаёт красивый туман, но не объясняет, кто именно имел право считать голоса. Большинство христиан не участвовало в формулировании догматов, не изучало спорные тексты на языках оригинала и не получало самостоятельного откровения по каждому вопросу. Оно принимало уже готовое учение своей конфессии. Поэтому здесь не миллиарды независимых свидетельств, совпавших чудесным образом, а миллионы повторений нескольких решений, принятых сравнительно узким кругом людей.
Кроме того, разные церкви имеют разные догматы и каждая считает себя руководимой Богом. Католики, православные, древневосточные церкви и протестанты веками расходятся по вопросам вероучения, церковной власти, таинств, спасения и почитания святых. Кому именно из них "невидимый канал связи" передал истину без помех? Если различия объясняются человеческими ошибками, то вы уже признали, что церковное закрепление не гарантирует божественного происхождения догмата.
Ваше противопоставление "либо принять догматы церкви, либо стать уникальным одиночкой" тоже искусственно. Между безусловным подчинением конфессиональной системе и полной духовной изоляцией существует очевидная возможность: человек может принадлежать к общине, изучать Писание, советоваться с другими верующими и при этом не считать поздние богословские формулы непогрешимыми истинами Бога. Совместная вера не требует коллективной отмены разума.
Наконец, вы называете веру без церковных догматов "суеверием", но это уже не доказательство, а очередная этикетка. Суеверие определяется не отсутствием символа веры, а необоснованным приписыванием сверхъестественного значения человеческим представлениям. Поэтому вера в то, что решения церковных собраний непременно являются "крупицами истины от Бога", только потому что их веками повторяет множество людей, сама ещё нуждается в доказательстве.
Догмат может сохранять, систематизировать и передавать понимание определённой религиозной традиции. Но из этого не следует, что без догмата вера невозможна, что церковная формула тождественна откровению или что большинство не способно ошибаться. Вы описали механизм формирования религиозной традиции, а затем без доказательства переименовали его в канал получения истины от Бога.
МусульманинКомментарий
-
5 Надійся на Господа всім своїм серцем, а на розум свій не покладайся!
6 Пізнавай ти Його на всіх дорогах своїх, і Він випростує твої стежки. (Приповiстi 3:5,6)Комментарий
-
А каким образом рассказ о моём личном опыте докажет необходимость догматов? Если он совпадёт с вашими убеждениями, вы назовёте его откровением, если нет, объявите заблуждением. Поэтому не переводите разговор на мою личность. Докажите лучше, почему многовековое церковное учение обязательно является истиной от Бога, а не закрепившимся человеческим толкованием.
МусульманинКомментарий
-
5 Надійся на Господа всім своїм серцем, а на розум свій не покладайся!
6 Пізнавай ти Його на всіх дорогах своїх, і Він випростує твої стежки. (Приповiстi 3:5,6)Комментарий
-
Ваше "различение духов" всё равно действует внутри вашего собственного вероучения. Человек воспринимает духовный опыт не в пустоте, а через уже сложившиеся представления о Боге и истине. Поэтому откровение, совпадающее с вашими догматами, вы назовёте Божьим, а всё, что выходит за их рамки, скорее всего, объявите ложным источником.
Но непонимание откровения ещё не доказывает его ложность. Иначе всякая новая истина была бы обязана сначала получить разрешение у прежних представлений. Поэтому ваше обещание "назвать источник" будет не независимым различением, а оценкой моего опыта через фильтр ваших убеждений.
Тогда предлагаю проверить ваш "дар различения духов" не на моих личных переживаниях, а на Коране. Назовите источник его слов: от Бога они или из иного источника?
Только постарайтесь различить именно дух, а не заранее сверить текст с вашими догматами. Иначе получится не духовное различение, а обычная конфессиональная проверка: всё, что совпадает с вашим вероучением, от Бога, а всё непонятное или противоречащее ему автоматически объявляется ложным.
МусульманинКомментарий
-
Вы утверждаете, что способны определить источник любого откровения. Коран содержит именно такое притязание на откровение, поэтому назовите источник его слов. Почему для действия вашего дара обязательно требуется моё личное переживание, а известное откровение вам не подходит?
Пока получается, что вы готовы экзаменовать меня, но сами проходить проверку своего заявления не желаете. Сначала покажите свой "дар" на Коране, а всё остальное после.
МусульманинКомментарий
-
Не вертитесь ужом на сковороде, прошу еще раз.
Повторяю - я переспросил - "тварный Творец"?
И Вы полезли в бочку, вместо того чтобы увидеть некорректность своей формулировки.
это раз.
И второе - Ваша попытка сейчас, смешать тварного ангела, через которого НЕТВАРНЫЙ Творец доносит Свою Волю до людей, выглядит, как попытка назвать телефон, по которому Вы общаетесь видеозвонком с каким-то человеком - самим этим человеком, а не инструментом, через который тот человек с Вами говорит.
Ричман, я понимаю, Вас не учили, что нужно признавать свои ошибки!
Но вот сейчас тот самый случай, когда Вам лучше признать свою ошибку и перестать дальше залезать в ту бочку, в которую Вы сразу полезли.
Вы - не совершенны, поэтому будете делать ошибки в своей жизни, научитесь их признавать и начинать их исправлять, а не углублять их своим отрицанием, совершая таким образом следующую свою ошибку.Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Комментарий
-
Последний раз редактировалось Тихий; 17 July 2026, 08:33 AM.Ad fontes
Ватник, это человек нетрадиционной умственной ориентации...(с)Комментарий
Твитнуть
Комментарий