Спасти себя

[piroma]

Разве Бог не хочет всех спасти?
Вы знаете заранее, до Божьего суда, какой человек безнадежен?
: )

я же сказал -неслушающих истину - попробовал один два раза им сказать -и заткнулся от удивления безумия их в ответ

к тому же сейчас везде есть доступ к священному писанию

сами могут почитать

не читают -не надо значит

как хорошо им так и пусть будет

рогатые сегодня все -интеллектуальные рога повысоввывали и разорвали истину в воздухе -еще не достигла даже ушей их

[Heruvimos]

Тут наверно какой-то вопрос "совести", воспитания, вмешивается, практически все мы руководствуемся какими-то привитыми установками и следуем им, что-бы чувствовать себя комфортно (?)

Благодарность естественная реакция. А вот ее отсутствие это как раз плод воспитания)

[triatma]

Да но вопрос то Ваш был не о том кто спасает , а о том кто ищет спасения, при чем в благоприятных условиях и здесь интересен Ваш пример с суицидом. Один человек выбирает смерть или жизнь и мотивирует его к этому обьект его любви. При чем в рамках вечного спасения некоторые будут спасены неожиданно для самих себя. А причиной будет именно обьект их любви. По той же причине некоторые окажутся в рядах обреченных на гибель.

Мне кажется что редко когда человек точно знает что идет на смерть ради любимого, чаще он надеется что спасет и любимого и сам останется живым. Есть еще случаи суицида, когда причиной становится шанс избевится от дискомфорта вызванного неразделенной любовью, обидой, др. Если человек идет на смерть ради любви к "Богу" то очевидно он верит в воздаяние после смерти.

[Goodvin]

Благодарность естественная реакция. А вот ее отсутствие это как раз плод воспитания)

ВНЕШНЯЯ ТЬМА ЭТО СТРАШНОЕ МЕСТО, УПАСИ БОГ ПОПАСТЬ ТУДА, ОБРАТНО НИКТО НЕ ВЕРНЕТСЯ. ТАК И ПЕРЕДАЙ ВАШИМ АСД.

[triatma]

Благодарность естественная реакция. А вот ее отсутствие это как раз плод воспитания)

Сомнительное утверждение, но допущу что в виде исключения некоторые рождаются с такими качествами.
"Пойди скажи тете спасибо" вам мама никогда не говорила? Говорила "пойди дай ей камень"? Зачем столько религий учит людей быть благодарными и хорошими?

[Аннели]

Привожу цитатку. Идея сдернута у известного философа, конечно
Но мне очень понравилось.

- Говорят, что нормальному, здоровому человеку свойственно не думать о смерти, не замечать ее неумолимого приближения. Ошибка. То, что мы принимаем за непоколебимое душевное здоровье, на самом деле обычный самообман. Человек, лишенный веры в
Господа, только через создание всяческих иллюзий спасается от кошмара осознания истинного своего положения. Положения обреченного на казнь! О, иллюзия! Она успокаивает и
убаюкивает, на самом деле обманывая и обольщая!
Нам могут возразить - а чем лучше ваше положение религиозных
людей, ведь и вы те же смертники? Между тем существует колоссальная
разница между атеистом и верующим в их отношении к жизни и смерти. Для
верующего земное существование - прелюдия к будущей, полноценной и
гармоничной жизни. Смерть для него - лишь переход от одной, низшей
стадии жизни, к другой, высшей. Для атеиста земная жизнь - все.
Поэтому смерть для него - непреодолимая трагедия, обессмысливающая всю его жизнь. В этом парадоксе самый ужасный кошмар атеизма: жизнь - все, и смерть превратит ее в ничто, в бессмысленную возню. Для верующего же трагедия смерти преодолевается
радостным сознанием бессмертия. И от этого земная жизнь приобретает огромный и глубокий смысл - подготовки к вечной жизни.
Это великое знание, дети мои. Никто так не мотивирован дышать
полной грудью, проживая жизнь земную, как верующий. Ведь
он должен суметь из сырой глыбы природной данности большим трудом, длительным подвигом высечь, как скульптор, прекрасное человеческое лицо. Воспитать в себе духовную личность и наполнить ее тем бессмертным содержанием, которое приобщит его к
Вечности....
"Помедленнее, - напомнил себе Причер. - Ты ни в коем случае не
ддолжен их гипнотизировать. Они должны расслышать каждый тезис и иметь
время сравнить его с личным опытом. Они должны осознать".
- Так почему мы жаждем бессмертия? - почти выкрикнул капеллан, и почувствовал, как весь зал тянется к нему - неподвижные внешне люди на самом деле стремились прикоснуться к священнику. - В сущности говоря, ненасытное стремление жить и есть
неосознанная жажда бессмертия. Мотивы этой жажды коренятся в самой глубине человеческой души. Это и неутомимая жажда познания, и потребность в непрестанном творчестве, и просто глубокая любовь к живой человеческой личности. Пребывая здесь, - Причер
ткнул себя пальцем в грудь, - в наших физических телах, мы не успеваем реализоваться полностью. Ведь душа человеческая внутренне бесконечна, и потому для раскрытия всех ее возможностей нужна вечность, то есть бессмертие души.
Жажду познания не утолить за одну-единственную жизнь. И творчество неразрешимо и беспредельно. Наконец, самый очевидный мотив желания бессмертия - любовь. Умереть, когда любишь, и умереть навеки, безвозвратно, это необыкновенно больно. Здесь мы
можем сослаться на признания атеистов, отрицающих Бога, но обладающих опытом живой, самоотверженной и чуткой любви. Именно на атеистов, у которых под влиянием смерти горячо любимых близких людей зарождалась вера в их бессмертие! Такие атеисты,
отрицая бессмертие умом, в то же время энергично утверждают его всем сердцем, всей душой своей!..
Зал начало потихоньку трясти. Причер действительно изо всех сил старался не загипнотизировать людей, но он все-таки акцентировал некоторые слова и фразы - и неплохо "завел" паству. Вброшенный капелланом безмолвный вопрос лег на измучившую людей
здесь, на Кляксе, неразрешимую проблему. Теперь настала пора отвечать. Единственно правильным образом. Спасти заблудших, убедить колеблющихся.
"Готовы ли они? Кажется, да. Сейчас будет самое важное. Хочется
надеяться, что в Военно-Космических по-прежнему не спят на лекциях по общей физике. Если люди хоть что-то помнят, это большая подмога".
- Как люди военные, все мы реалисты, - сказал Причер доверительно. - Наше ремесло чересчур серьезно, чтобы принимать на веру голые теории. По этой же причине нам доподлинно известно, что ни одна элементарная частица, ни одно поле, ни один вид
энергии, раз возникнув, не исчезают бесследно. Они продолжают существовать, меняя лишь форму и состояние, непрерывно трансформируясь.
На этой основе построен и известный нам всем закон сохранения
организации. Сегодня мы понимаем материю как единство вещества,
энергии и организации. И ни одна из этих частностей не может
обращаться в нуль, что означало бы потерю материей одного из ее
функциональных свойств. Превращение в нуль - фикция, реальная только с
позиции абстракции науки. Таким образом полное уничтожение чего бы то
ни было невозможно. Поэтому не-у-нич-то-жим и человек!..
По залу прошло шевеление. "Давайте, хорошие мои, вдумайтесь! -
взмолился Причер. - Поймите, что вы от рождения бессмертны. Осознайте,
что иначе и быть не может".
- Человек сохраняется по той же формуле! - заявил Причер жестко и
директивно. Зал в ответ сдержанно взвыл от восторга. - Конечно, не как тело хомо сапиенс сапиенс, а в потенции. Сохраняется код материальной системы, образовывавшей до момента гибели организм человека. Тут все понятно, да? Отлично, дети мои. Но вот
вопрос - а насколько жестко запечатлено в этом коде наше сознание? Не случится ли с ним чего после распада физического тела? Вопрос болезненный, ведь для человека самое дорогое - его личное, индивидуальное сознание, то, каким он ощущает себя.
Медицина говорит - да, это возможно. Тело и душа, сома и психика неразделимы. А значит, раз сохраняется код организации системы, образовывавшей тело, тогда, в силу неразрывности сомы и психики должно сохраняться и человеческое сознание!
- Ух ты! - донеслось откуда-то с задних рядов.
- Но в каком именно смысле оно сохраняется? - спросил капеллан, пряча улыбку. - Что останется от психики, сознания, а говоря по-христиански - души каждого из нас после физической смерти? Ну, так давайте вместе разберемся - а что такое психика,
сознание или душа человека? В чем отличия мира телесного или материального от мира психического или духовного?
Душа - носитель и источник наших чувств, желаний, представлений, мыслей и так далее. То есть проявлений самой жизни в индивидуальности человека. Следует понять разлицу между человеческим "я", самой душой, и ее проявлениями. Чувства, мысли, акты
воли имеют временную форму, они возникают и исчезают. Совсем иной характер имеет "я", то есть душа человека. У нее нет временной формы, она вечна. Чувства и мысли всего лишь проявления нашего "я". Они возникают лишь когда существует
"я", которое осознает их как свои - мое желание, моя радость, моя идея... Таким образом "я" стоит выше каждого из своих проявлений и остается свободно от времени. "Я" - сверхвременно, а не только сверхпространственно, как его проявления, всегда
имеющие временную привязку. Учтите: неподвластность человеческого "я", или души, времени - это не какое-то отвлеченное умозаключение, или гипотеза. Это факт наблюдения душевной жизни человека. Из всех заблуждений человеческого ума самое
парадоксальное - как мог дойти человек до материализма, до
отрицания души, ибо "душа" это и есть наше "я", это мы сами в сокровенной глубине нашего существа!..
Причер внимательно оглядел зал. "Зацепило, - подумал он. - Никто даже не кашлянул. И главное, они не просто слушают, а думают, размышляют вслед за мной. Отлично. Только господин полковник как с самого первого моего слова насупился, так до сих
пор брови и не поднял. Чует, к чему дело идет. Прямо жаль мне его".
- Итак, мы есть, и мы будем! - сказал Причер, вызвав в зале очередной
дружный вздох, на этот раз не изумленный, а полный удовлетворения. - Какая же именно форма бессмертия ожидает нас? Большинство людей, верующих в бессмертие, видит его как сохранение теперешнего их сознания, которое образовалось в течение их жизни.
Назовем такое сознание "простейшим", договорились? Да и как его называеть еще? Ведь оно сформировано на чувстве обособленного "я", на врожденном эгоизме, интересах и потребностях, определяемых злобой дня и борьбой за лучшее место под доступными
человечеству солнцами. Собственно, поэтому мы так цепляемся за него. Да мы скорее готовы отказаться от загробной жизни вообще, если нам не будет гарантировано сохранения этого маленького, ограниченного, примитивного сознания! Но зачем оно нам такое в
загробной жизни?! Нет, вы мне ответьте - зачем? Оно попросту для этого дела не подходит! Какая может быть вечная жизнь с таким, извините, огрызком вместо полноценного сознания?..
Зал хохотнул, и капеллану стало окончательно ясно: он может выиграть этот бой. Если кто-то где-то в дальнем углу и задремал после ночи в карауле, Причер его присутствия не чувствовал. А вот добрую волю сотен людей, их искреннее желание
приобщиться таинству - ощущал. И значит, нужно было просто досказать все до самого конца. До точки.
- Так зачем требовать, чтобы наше "простейшее" сознание отправилось с нами в вечную загробную жизнь? - спросил он. - Неужели вы думаете, что вечная жизнь за гробом есть тупое и нудное продолжение земной жизни со всеми ее мелочными заботами и
ограниченностью интересов и потребностей?
Конечно, нет! Поэтому и желание затащить с собой в царство вечной жизни свое "простейшее" сознание, на взгляд Церкви, все равно что младенцу отказаться становиться взрослым из боязни утратить тождество своей
личности. Да, "простейшee" сознание есть по существу младенчество нашей души. Мы ведь договорились не понимать под душой только обычное сознание, которое занимает в ней отнюдь не большое место, это скорее верхний слой душевной стихии. Уверяю вас,
человек вполне может стать взрослым, в корне изменить свое "простейшее" сознание, этот верхний слой души, сделав его проводником Божественной жизни. И с новым, взрослым сознанием, не похожим на "простейшее", человек способен обрести Жизнь Вечную.
Отсюда и необходимость еще здесь, во плоти, подготовить себя для
жизни в потустороннем мире. Для жизни в новых условиях, абсолютно непохожих на известные нам миры, где обыкновенно царствуют злоба, ненависть и зоологический принцип борьбы за существование. Поэтому цель и смысл жизни телесной - подготовка к жизни
вечной, приобретение нового, совершенно необыкновенного сознания. Но взрастить его в себе возможно только через таинство, чудо освобождения от духовной слепоты и глухоты, от того духовного паралича, в котором пребывает наше "простейшее" сознание.
Измениться! Измениться к лучшему!.. - с этими словами капеллан, сам того от себя не ожидая, протянул руки в зал, и тот, будто единый организм, качнулся ему навстречу.
- Если сможем, мы будем другими! - воскликнул Причер, воздевая руки к небу, будто показывая дорогу, и в голосе его звенела уверенность. - Очистившись, изменившись к лучшему, мы подготовим себя к продлению жизни с новым сознанием, не похожим на
то, которым мы пользуемся в этом мире. По большому счету человек живет трижды. Первая ступень - непрерывный сон в утробе матери, когда он, прозябая в сумерках одиночества, создает тело себе. Вторая - чередование сна и бодрствования, когда человек
живет личной жизнью и вступает в общение с другими людьми в лучах
света, озаряющих ему мир явлений. И наконец, третья ступень - вечное бодрствование, когда жизнь человека переплетается с духовной жизнью других людей для высшей жизни во Всевышнем Духе, в Котором созерцается сущность всего преходящего.
На первой ступени из зародыша развивается тело. На второй
пробуждается дух и может создать новый орган - новое сознание, о
котором мы только что говорили, для ступени третьей. И наконец, в
загробном мире развивается божественное начало, которое заложено в
душе каждого человека. Переход с первой ступени на вторую - рождение,
со второй на третью - смерть. Но еще на второй ступени божественное
иногда раскрывается в душе в отдельные моменты предчувствий, интуиции,
прозрений. Это - потустороннее существование, темное пока для нас и
ясное как день для душ, которые достигли третьей ступни бытия.
Надеюсь, вы заметили аналогию между развитием тела в утробе матери и развитием души в течение жизни человека, когда душа создает новый орган для жизни после смерти. Этот орган - "новое сознание". Мы говорили, что только чудо может освободить нас
от духовной слепоты, от того духовного паралича, в котором пребывает наше обычное, "простейшее". Да, здесь требуется чудо благодати Божией, и христианство как раз учит о том, как приобрести это новое, совсем другое, невероятное, но доступное человеку
сознание, чтобы войти в Жизнь Вечную...

[triatma]

А зачем вообще тогда кого-то мучить перед смертью
Ничего не понимаю.

А вечно? : )

- - - Добавлено - - -

Сам переход от жизни к смерте мучителен в физическом и психологическом плане. Никого специально мучить не будут.

Как и обратно. Причем если первое с нашей стороны бывает и мирно во сне или экстазе петли, то рождение это муки те еще.

- - - Добавлено - - -

я же сказал -неслушающих истину - попробовал один два раза им сказать -и заткнулся от удивления безумия их в ответ

к тому же сейчас везде есть доступ к священному писанию

сами могут почитать

не читают -не надо значит

как хорошо им так и пусть будет

рогатые сегодня все -интеллектуальные рога повысоввывали и разорвали истину в воздухе -еще не достигла даже ушей их

Вы по моему и не собираетесь никого даже один раз облагодетельствовать Истиной - или считаете ей свои грубые нравоучения?
Вот я отвечаю вам в вашей манере - хочется покаяться и принять меня как образец любви божией?

[piroma]

Вы по моему и не собираетесь никого даже один раз облагодетельствовать Истиной - или считаете ей свои грубые нравоучения?
Вот я отвечаю вам в вашей манере - хочется покаяться и принять меня как образец любви божией?

описание действий духов есть нравоучение ?

проснись от вина блудного

и встань на сторону истины -тогда поймешь кто я и что я -говорю и делаю на форуме

покаяться -исповедовать надо свои грехи и попоститься за них

получить покаяние к познанию истины не просто -от Бога который на небе

не от меня

[janzen]

А можеть ЛЮБВИ и небыло ?

[Goodvin]

А можеть ЛЮБВИ и небыло ?

была и есть, наивысшая ипостась, перед ней трепещет все сущее.

[blueberry]

Не является ли стремление к спасению собственной души и вечной жизни в благоприятных условиях (в Раю, в ЦБ) - эгоистичным, прагматичным и корыстным?

Если без Бога то да.

[Вовчик]

Не является ли стремление к спасению собственной души и вечной жизни в благоприятных условиях (в Раю, в ЦБ) - эгоистичным, прагматичным и корыстным?

прагматичным...

[Блонди]

Ответ на вопрос. ... Не в компетенции человека спасти кого либо, каждый только сам может встать на путь спасения и никого другого он увлечь на этот путь не может. Поэтому сами идите по этому пути, это будет примером для не идущих, может кто и воодушевиться таким примером.
Вывод ... стремление к спасению собственной души указывает блуждающим правильный путь, что естественно никак не является чем то эгоистичным и корыстным.

Я говорю о мотивации человека, Вы о механизмах и последствиях.

Вот, что сказано по поводу спасения других -
Иакова 5
19 Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его,
20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.

Опять прагматизм и личная выгода как мотив. Иначе зачем вообще об этом говорить?

Вот если бы твоя душа отправилась в озеро огненное в обмен на спасенные тобой души, тогда другой расклад. Но опять же, как и во всех других случаях, человек поступил бы согласно своего приоритетного желания.

[Блонди]

Сам переход от жизни к смерте мучителен в физическом и психологическом плане.

Так это вопрос нескольких минут, а не 100 или 1000 лет.

- - - Добавлено - - -

Разве Бог не хочет всех спасти?
Вы знаете заранее, до Божьего суда, какой человек безнадежен?
: )

Если Он любит всех, то естественно, что и спасти хочет всех.

- - - Добавлено - - -

Ну, если не принимать в расчёт мифы и сказки про "вечные мучения в озере огненном", то, например я буду счастлив и доволен, если буду знать, что никакого "маньяка Щекотало" или "Миколы Питерского" больше не существует. Причём, тем или иным образом. То есть, либо подобные граждане изменились в лучшую сторону и будут жить, либо будут навеки уничтожены.

В-общем, "развалинами Рейхстага удовлетворён".

Вы сейчас рассуждаете с позиции ненависти, а не Любви.

2Пет.3:9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы ВСЕ пришли к покаянию.
Рим.11:32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы ВСЕХ помиловать.
Матф.18:11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
Лук.18:27 невозможное человекам возможно Богу.


Лук.9:55 не знаете, какого вы духа

- - - Добавлено - - -

А вечно? : )

Если страдания ведут к просветлению и воспитанию души, то они имеют смысл.
Если страдания перед абсолютным небытием - то они бессмысленны для умирающего, но утоляют жажду крови убивающего.

- - - Добавлено - - -

Сделайте то-то и то-то (станьте такими-то и такими-то), и будете бесконечно счастливы, ни в чем не испытываю нужды под защитой Бога Отца - вот девиз Царства Божия. И он крайне прагматичен.
Идеальный вариант для совести - и сам будешь рад, и другим своей радостью не помешаешь.

[Heruvimos]

Мне кажется что редко когда человек точно знает что идет на смерть ради любимого, чаще он надеется что спасет и любимого и сам останется живым. Есть еще случаи суицида, когда причиной становится шанс избевится от дискомфорта вызванного неразделенной любовью, обидой, др. Если человек идет на смерть ради любви к "Богу" то очевидно он верит в воздаяние после смерти.

Вера в воскресение из мертвых конечно славная надежда и серьезная поддержка в критических ситуациях о которых мы говорим.

- - - Добавлено - - -

ВНЕШНЯЯ ТЬМА ЭТО СТРАШНОЕ МЕСТО, УПАСИ БОГ ПОПАСТЬ ТУДА, ОБРАТНО НИКТО НЕ ВЕРНЕТСЯ. ТАК И ПЕРЕДАЙ ВАШИМ АСД.

Вы там были? Нет? А чего тогда заглавными буквами?)

- - - Добавлено - - -

Сомнительное утверждение, но допущу что в виде исключения некоторые рождаются с такими качествами.
"Пойди скажи тете спасибо" вам мама никогда не говорила? Говорила "пойди дай ей камень"? Зачем столько религий учит людей быть благодарными и хорошими?

Говорила, правда тогда мои родители атеистами были какии я)

- - - Добавлено - - -

Как и обратно. Причем если первое с нашей стороны бывает и мирно во сне или экстазе петли, то рождение это муки те еще.

Воскресение это другое.

- - - Добавлено - - -

Так это вопрос нескольких минут, а не 100 или 1000 лет.

Так и есть.