Есть вопросы атеистам?

[Марина.]

Надобно сказать, что я сюда тоже пришел с миром. И был до тошноты изыскано-вежлив со всеми. И такие участники, как Крыз, например, тоже пришли сюда с миром, и тоже были очень милы со всеми собеседниками, всегда уважительно к ним обращаясь.

Этот форум портит людей.

просто мужчины почти всегда бесятся,когда им возражают.имхо.

[Woland]

Отвечаем Воланду. Пример внимательно прочитан и продуман. Он найден трижды неверным.

Конечно, вы же не поняли смысл даже приблизительно.
А смысл в том, что вы, добрый человек, не зная христианства даже на 1%, приходите спорить о нем, подтасовывая какие-то мутные источники, которыми вы так же владете не более, чем на 1%.

И когда вам откроется это, вы, добрый человек, поймете, что вопросы, как бог и что бог, стоит задавать самому богу, а не тем, кто имеет малое представление о нем, хоть и верит в него.

Я же просил - подумать, искренне, непредвзято, честно.
А в ответ?
Те же шахматы. Вот почему с атеистами разговаривают 5 христиан с форума, посещаемого 1000/день.
Атеисты хотят, чтобы их поняли и приняли, сами не принося никакого вклада и не задумываясь, что процесс этот - обоюдный.
А сказал я это об атеистах, так как именно они на 99% грешат нечистоплотностью в общении, желанием "подгадить", неискренностью и страусовой психологией "прячь голову в песок".

Если человек не знает правил шахматной игры - зачем садиться за стол?

[Woland]

Если трансцендентная реальность хоть сколь-нибудь объективна, если она существует и приоткрывается людям в откровениях отчего же эти откровения столько несовместимы между собой? И это есть главная истинная проблема любой религии и любого верующего, вообще проблема религиозного взгляда на мир. Каждая религия и каждый верующий раздувают свой собственный духовный опыт до масштабов всебощего эталона, делают частный случай образцом всеобщего.

Вот и вы, добрый человек, решив, что то, что вам неясно и кажется разнообразным, несовместимо. Вы даже впохыхах, не подумав, ставите на одну ступень проблему религий и проблемы верующих. Поверьте мне, проблемы эти даже рядом не стоят. Так как верующий - существо, а религия - теория, объединяющая "близких по духу". Так же, как и атеизм, и все остальные "компании". Это так же бессмысленно, как если бы сравнивать психолога и психологию, кто больше духовен, и музыкант vs музыка.

[RehNeferMes]

Отвечаем Воланду ещё раз.

Конечно, вы же не поняли смысл даже приблизительно

Уж как написали, так и понял. Что ж, напишите мне, тупому, ещё яснее.

А смысл в том, что вы, добрый человек, не зная христианства даже на 1%

Уж лет восемь пристально его изучаю. Целую библиотеку накопил. Сколько ж изучаете его Вы, что так обогнали меня спины не видно?

подтасовывая какие-то мутные источники, которыми вы так же владете не более, чем на 1%

На источники я указал ясно и чётко, они не «какие-то». Могу привести библиотечный индекс ISDN. «мутные источники» Зорок же у Вас глаз, чтоб оценить мутность книги, не читав её; а пуще того не читав источник, оценить, что я владею им именно на 1%. Это дар Божий?

Подтасовка = подлог, подтасовка = враньё. Добрые люди подтасовками и враньём не занимаются - какие ж они тогда добрые. Так докажите ж, что я сознательный лжец, или возьмите свой упрёк назад.

И когда вам откроется это, вы, добрый человек, поймете, что вопросы, как бог и что бог, стоит задавать самому богу

Нет, не стоит. Поскольку ответы будут вариабельными и непостоянными. См.историю мировых религий, см. историю диспутов, см.историю духовного опыта. Это только таблица умножения для всех одна.

Если Бог ответит мне в православном (к примеру) духе - как я могу верить Ему, если знаю, что католикам Он отвечал нечто совсем другое? Мусульманам суннитам третье? Шиитам четвёртое? И т.д, и т.п; и вот, всякое желание бесед пропадает вовсе.

Вот почему с атеистами разговаривают 5 христиан с форума, посещаемого 1000/день.

Не-ка. Представьте себе другую вероятность: только пять христиан вообще понимают вопросы, которые им задают атеисты. Только с пятью возможно хоть какое-то общение; особенно хочу рекомендовать верующих участников Kot, Один-из-многих, Chess, Great Serge, Elder (последние два друг с другом не в ладах). Для меня оно было и приятным, и продуктивным.

А прочие неинтересны, действительно неинтересны. Не о чем мне их спрашивать, а им нечего мне сказать.

Если человек не знает правил шахматной игры - зачем садиться за стол?

Раз налицо признаки особой одаренности - говорю Вам ясными словами во второй раз: нет таких правил. Есть куча наборов несовместимых правил от разных игр, и есть злая вражда между их сторонниками. Выбирая одни правила, проигрываешь по другим.

Поверьте мне, проблемы эти даже рядом не стоят.

Чтоб я Вам верил, Вы в моих глазах должны быть авторитетны. Пока Вы не дали повод думать, что Вам можно доверять; напротив, Вы дали обратный повод своим «умением» оценивать источники, не читая их.

Да и не думаю, что Вам захочется приобретать авторитет в моих глазах; на что он Вам? Кто таков я Вам?

Словом, докажите Бога ради, что они «даже рядом не стоят». Докажите хоть что-нибудь из того, что написали, обоснуйте хоть одну мысль. Я уж не говорю обоснуйте хорошо и убедительно; я прошу - обоснуйте хоть как-нибудь. Вы ж не беседуете, Вы вещаете с гранитного постамента. Но он не идёт Вам (как, впрочем, и никакому живому человеку).

Вы даже впохыхах, не подумав, ставите на одну ступень проблему религий и проблемы верующих.

Не помню, чтоб указанная проблема не была бы и проблемой религий. Не помню, чтоб Православие согласилось признать хоть каплю истины в Буддизме, а Католицизм в Исламе. Не помню, чтобы они согласились признать духовный опыт друг друга. Помню только коллекцию их взаимных проклятий, помню объяснения про козни «бесов» («шайтана», «демонов» etc).

Да, на будущее: я не атеист.

[RehNeferMes]

Отвечаем Алленту.

Вы допускаете такие сбои в предположении о зарождении жизни и эволюции биологических структур, но при рассмотрении психики утверждаете что "не должны давать структур более сложных чем исходная".

поясните это противоречие с вашей точки зрения

Нет противоречия, если учесть вторую часть моей фразы «через рандомный перебор с колоссальной, огромной базой и ничтожной вероятностью». Если Вы милиард лет будете душить по миллиону человек одновременно, рано или поздно кто-то действительно набросает Вам в предсмертных корчах Мону Лизу. Если Вы милиард лет будете подбрасывать на подносе кучку детских кубиков, рано или поздно они Вам уложатся и в Парфенон, и в пирамиду. У рандомного процесса будет достаточно большая база выборки.

В случае с биологическими структурами это требование выполняется и по срокам, и по размаху базы выборки; в случае с человеческим мистическим опытом нет. Рандомная база ничтожно мала.

Проблему развития жизни и проблему её зарождения я рассматриваю раздельно.

Зарождение жизни имеет трансцедентный характер, поскольку математически невероятно. По подсчетам биохимиков (Rulla даст точные ссылки) для самопроизвольного появления жизни требуется порядка 20 миллиардов лет; вместо этого жизнь появляется практически сразу после появления на планете воды, т.е. самой возможности сохранить её (жизни) геологические свидетельства. Математика утверждает, что это невозможно; геология утверждает, что это всё же произошло. Я логично делаю единственный оставшийся мне вывод: да, в первобытный океан саданула молния, склеившая неживые молекулы в первую живую и то была не простая молния.

Развитие же жизни после её появления вполне удовлетворительно объясняется в моих глазах дарвинизмом (включая появление человека). Так что противоречий нет. Там, где я их чувствую в своих взглядах, я первый об этом заявляю.

[Allent]

Если Вы милиард лет будете подбрасывать на подносе кучку детских кубиков, рано или поздно они

превратятся в шарики.

ps
вы бы не могли размером больше шрифт в ваших ответах сделать?

[Laangkhmer]

просто мужчины почти всегда бесятся,когда им возражают.имхо.

Так ты мужчина, Марина?

[Woland]

Нет, не стоит. Поскольку ответы будут вариабельными и непостоянными. См.историю мировых религий, см. историю диспутов, см.историю духовного опыта. Это только таблица умножения для всех одна.

То, что для вас бог = мировые религии - и есть главная ваша ошибка.
Лет восемь изучаете целые библиотеки, чтобы понять бога? Уже весело.
Пдтасовкой вы занимаетесь не со зла. Вы просто не совсем понимаете, что же такое вера. Веру, добрый вы мой, библиотеками не измерить, и какими-бы мутными (да, мутными) источниками вы бы не владели, веру вы не поймете по книжкам. Это дар божий, как вы правильно заметили.
Так, как у вас нет вопросов к богу, то и не стоит вопросы эти задавать.
Вопросы к вере? Посмотрите на верующих, подтверждаете, что они верят? Подтверждаете... Конец доказательствам.

Не-ка. Представьте себе другую вероятность: только пять христиан вообще понимают вопросы, которые им задают атеисты.

А говорите - опыт восемь лет. Ну так я вам со своим опытом скажу: все эти люди задавали все те же, вопросы, что и вы. НИЧЕМ вы их не в состоянии удивить. Никакими философами и "источниками", никакими теориями и вероятностями. Ничем, добрый человек. В общей массе все эти люди задали в миллион больше вопросов, и, исходя из их профессиональных навыков - по всем направлениям человеческой деятельности.

А прочие неинтересны, действительно неинтересны. Не о чем мне их спрашивать, а им нечего мне сказать.

Правильно. Бога спрашивать не хотим, и веру понять тоже.

Чтоб я Вам верил, Вы в моих глазах должны быть авторитетны. Пока Вы не дали повод думать, что Вам можно доверять

Правильно. Авторитет для вас - ваши источники. Ну так и задавайте им вопросы, и дискутируйте с ними.

Не помню, чтоб указанная проблема не была бы и проблемой религий. Не помню, чтоб Православие согласилось признать хоть каплю истины в Буддизме, а Католицизм в Исламе.

А как же не впохыхах, что и ответы вы даете такие же, по-быстрому, не вникая. У меня вопрос даже возник для вас: вы вообще видите разницу между "человек верующий" и "мировая религия"?
Ну, если я вам не авторитетен, и нет доверия к моим словам никакого - можете не отвечать - будет знаком мне, что человек вы разумный, не тратите себя на мутных личностей, вроде меня.

Спасибо

[r_burnaschev]

Цитата участника Игорян:

Человеку свойственно самовнушение. Некоторые внушили себе, что "знают" Бога.

Некоторые, это для Вас все христиане или только их часть?

А я себя представил. Ужас. Если мне неожиданно явится Христос и спросит: "Игорян, чё те нада от верующих?", - я, наверно, сначала описаюсь от страха... а потом стану судорожно вспоминать, кто и когда мог мне подсыпать галлюциногенов...

Мой Вам человеческий совет, если есть вероятность того, что (выше описанная Вами) ситуация может и в правду произойти хотя бы на 0.01%, то и этого достаточно, что бы не быть Вам таким беспечным по отношению к своей персоне. В конце-концов какая такая необходимость в богохульстве, это даже не круто...

Просто признайтесь себе, что боитесь перспективы небытия, - и готовы выдумывать любые мифы, лишь бы помечтать о жизни вечной.

Кто Вам сказал, что перспектива небытия, страшнее чем перспектива жизни вечной?
Например Приставкин Анатолий Игнатьевич прозаик, председатель комиссии по помилованию при президенте РФ, приводит примеры того, что многие заключённые, которым заменена была смертная казнь на пожизненное заключение, требовали для себя расстрела. Отчего бы это?

Не, ну я добровольно, конечно, вряд ли буду петь. Но вдруг я в рай таки попаду, а там Господь из всех сделает таких поющих ангело-роботов? Ему ж нравится, когда Его восхваляют... Запрограммирует несколько мелодий, особо полюбившихся... Тогда куда ж я денусь?

Тогда куда ж я денусь? - Вы сказали.
Кто я, что бы идти против Бога? - Я говорю, как христианин.

Цитата участника Woland:

Вы хотите знать, почему христиане верят? Не потому что абсурдно, а потому что это приносит им удовольствие.

Не буду говорить за многих, скажу за себя.
Причём здесь удовольствие? Если Вы имеете ввиду тех, кто в экстазе дёргается на сценах? Может для них это и удовольствие...
Как уверенность в ожидаемом может приносить удовольствие или наоборот?
Удовольствие от того, что мои близкие или я сам могу попасть под осуждение Бога? Я как христианин-лютеранин верю не в потенциальное, но в актуальное всемогущество Бога, что Бог может в принципе сотворить всё, что Он захочет, что Он непосредственно правит миром и что Бог стоит за всеми событиями. Не только за теми событиями, которые могли бы нам нравиться.
Что касается меня, могу повторить за Тертуллианом: "Верую, ибо абсурдно".

[RehNeferMes]

Вы просто не совсем понимаете, что же такое вера. Веру, добрый вы мой, библиотеками не измерить, и какими-бы мутными (да, мутными) источниками вы бы не владели, веру вы не поймете по книжкам.

Вы сами назвали себя неверующим. Но теперь, сдаётся мне, позволяете себе учить меня - что такое вера, и что я делал правильно, а что нет.

Самому-то не смешно? "Врачу! исцелися сам" (Лука 4:23)

Ну так я вам со своим опытом скажу: все эти люди задавали все те же, вопросы, что и вы. НИЧЕМ вы их не в состоянии удивить. Никакими философами и "источниками", никакими теориями и вероятностями. Ничем, добрый человек.

Но зачем же, Бога ради, мне их удивлять?

Не ставилось такой цели - ни удивить, не подкузьмить. Подкузьмить любит участник Крыз (по случаю, решпект ему); а удивляет пусть передача "Поединок экстрасенсов". Она для того и учреждена.

Авторитет для вас - ваши источники. Ну так и задавайте им вопросы, и дискутируйте с ними.

Так вопросы-то задавал не я, а Вы (в постинге № 1009447 за 23 октября 07 в 13:55). Кто кого спрашивал?

Ещё думается, что я волен вопрошать кого хочу и дискутировать с кем хочу; у Вас же не спрашивал ни советов, ни указаний.

Напротив, я задал Вам в № 1013792 несколько чётких и ясных вопросов: кто таков еси, чтоб поучать меня, добрый человек? Сколько лет в изучении христианства? Как определить "мутность" книги, не читав её? Как определить, насколько другой человек владеет ею, коли сам не читал?

И вот, где же ответы? Нету ответов. Есть очередная порция высокомерной демагогии и поучений от неуча.

вы вообще видите разницу между "человек верующий" и "мировая религия"?

Сначала будьте любезны ответить на заданные Вам вопросы, а уж потом задавать свои. Повторю их ("контрольный выстрел"):

# 1 По какому праву, назвав сам себя неверующим, учите и судите меня в вопросах веры?

# 2 Сколько лет сами в изучении христианства?

# 3 Как определяете ценность и "мутность" книги, не читая её?

# 4 Как определяете, на сколько процентов другой человек владеет материалом книги, не читая её?

Я не очень-то рассчитываю получить ответ; я лишь хочу, чтобы присутствующие нагляднее видели, кто Вы такой. А ведь казались переспективным, честным собеседником. "Надо ж было так ошибиться..." вздыхал ёжик, слезая с кактуса

человек вы разумный, не тратите себя на мутных личностей вроде меня

Ну, от ошибок никто не застрахован.

[RehNeferMes]

превратятся в шарики

Остроумно; но я рад, что Вы ухватили мысль.

вы бы не могли размером больше шрифт в ваших ответах сделать?

Уж сто раз пытался сделать нормальный шрифт в ответах, уменьшить его в подписи и разобраться с тегами цитат. Без толку. Со вторым-третьим постингом все настройки почему-то слетают - и под IE, и под Opera.

Вот и сейчас... видите? Снова шрифт вроде стал нормальный. А я ничего не подкручивал.

[Allent]

Вот и сейчас... видите? Снова шрифт вроде стал нормальный. А я ничего не подкручивал.

ну...придется видимо эту напасть терпеть..совместно

процесс превращения кубиков в шарики я привел как пример некорректности описаний представляемых процессов.

в одном случае вы можете представить, в другом считаете параметров надостаточно для представлений. в обоих случаях вы кубик превращающийся в шарик. "вы" конечно не буквально

[Woland]

Что касается меня, могу повторить за Тертуллианом: "Верую, ибо абсурдно".

Я исхожу из того, что человек делает то, что он хочет делать. Если бы человек делал, чего он не хотел бы, вряд ли это было бы удовольствием.
В "верую, ибо абсурдно" мог быть смысл и, что вера - не научный трактат, не математическая формула, и просто так не объясняется.
Но не потому что "абсурдно, считай, мозгов не ночевало".

[Марго]

...Уж сто раз пытался сделать нормальный шрифт в ответах, уменьшить его в подписи и разобраться с тегами цитат. Без толку. Со вторым-третьим постингом все настройки почему-то слетают - и под IE, и под Opera.

Вот и сейчас... видите? Снова шрифт вроде стал нормальный. А я ничего не подкручивал.

Можно я попробую вам совет дать из личного опыта? Спасибо.
Вы когда отвечаете на чей-то пост, то может сохраняться шрифт цитаты. Попробуйте менять шрифт в окне своего сообщения. Вы отвечаете через окно "быстрый ответ" или "ответ" на сообщении?

[Марина.]

Так ты мужчина, Марина?

я-женщина.мне твой вопрос напомнил об одной чёрно-белой эмблеме.))
бешусь я не при всех возражениях.и ещё часто мне достаточно параллельно.
но если бешусь,то делаю это старательно.))
счастье,что есть те ,с кем спорить вообще не собираюсь,совсем.


кстати,я думаю,что для мужчин это и неплохо,злиться при возражениях и не хотеть выглядеть ошибающимися или смешными.

в общем как-то даже не ровно,уже много обо мне, давай о тебе.
как дела? что нового? что интересного?
ты интересную тему недавно открыл,я там мало ответила,только было сделала пол-постинга,как пришлось ехать по делам,так и осталось не сделанным.зайду на днях,ок?